Η σημαντική φθορά της κυβέρνησης από πανδημία και ανασχηματισμό, οι επικοινωνιακοί χειρισμοί που θυμίζουν τρικ μάγων, η ευκαιρία του Αλέξη Τσίπρα αλλά και οι κίνδυνοι, το μέλλον του ΚΙΝΑΛ και η σημασία του αρχηγού, είναι μερικά από τα θέματα που αναλύει στη συνέντευξή του στο iefimerida.gr ο Νίκος Μαραντζίδης.
Το πόσο εύκολα μπορεί να κερδίσει ξανά ο Κυριάκος Μητσοτάκης τη στήριξη μεγάλου μέρους της κοινής γνώμης (τον έρωτα των πρώτων ημερών, όπως λέει), μετά τις πυρκαγιές, και τα στοιχεία του ανασχηματισμού αναλύει ο καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας Νίκος Μαραντζίδης. Μιλά για επικοινωνιακά τρικ και ακροβάτες που πέφτουν από το σχοινί στην περίπτωση του ανασχηματισμού, βλέπει ισχυροποίηση του προφίλ του Τσίπρα -που όμως εκτιμά ότι θα χάσει στις προσεχείς εκλογές, οι οποίες ίσως γίνουν το 2022- και εξηγεί πώς το ΚΙΝΑΛ δεν θα ξαναγίνει μεγάλο κόμμα.
Στη συνέντευξή του στο iefimerida, o κ. Μαραντζίδης εκφράζει φόβους ότι τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης μπορεί να δημιουργήσουν μια ψεύτικη ανάπτυξη σαν και αυτή των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, καλεί τον Αλέξη Τσίπρα να κάνει ανοιχτές εκλογές για την εκλογή προέδρου στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν αποκλείει την εμφάνιση υποψηφίου-έκπληξη και προβλέπει ότι η ΝΔ θα πάει στις εκλογές με μια καμπάνια πόλωσης.
Mιλάμε μία ημέρα πριν από την ομιλία Μητσοτάκη στη Θεσσαλονίκη. Πόσο διαφορετική θα είναι αυτή η ΔΕΘ, σε σχέση με τις προηγούμενες;
Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον αυτή η ΔΕΘ. Είναι η πρώτη στη φάση της πανδημίας και αυτό συνιστά ένα γεγονός από μόνο του. Βρισκόμαστε σε μια νέα φάση που ακόμα δεν μπορούμε να την πούμε «μετά πανδημία εποχή». Δεν υπάρχει μια αίσθηση κανονικότητας, όπως πιθανότατα θα ήθελαν κυβέρνηση και Μητσοτάκης, ως κλίμα. Επίσης, η κοινή γνώμη έχει ήδη κουραστεί, δεν βρισκόμαστε στην πρώτη φάση του ενθουσιασμού, του έρωτα της κοινής γνώμης με την κυβέρνηση.
Του έρωτα;
Ο έρωτας έχει τελειώσει. Το ερώτημα, λοιπόν, για τον πρωθυπουργό και τις εξαγγελίες του είναι αν μπορεί να δείξει ότι η φθορά που εμφανίστηκε στην εικόνα της κυβέρνησης και η πορεία φθοράς που αποτυπώνεται στην κοινή γνώμη μπορούν να αντιστραφούν, προκειμένου να ξανακερδίσει, αν όχι τον ενθουσιασμό, έστω ένα μέρος της κοινής γνώμης που δείχνει προβληματισμένο. Δεν είμαστε εκεί που θα ήθελε η κυβέρνηση σε σχέση με την πανδημία: σας θυμίζω ότι ο κύριος πρωθυπουργός είχε δηλώσει δυο-τρεις φορές ότι το καλοκαίρι αυτό θα έχουμε αφήσει πίσω τα προβλήματα της πανδημίας. Πράγμα που δεν συνέβη.
Αναρωτιέστε αν μπορεί ο πρωθυπουργός να κερδίσει το χαμένο έδαφος. Τι απάντηση δίνετε εσείς; Μπορεί;
Πιστεύω ότι έχει κλείσει ο κύκλος του έρωτα, του ενθουσιασμού όπως σας είπα…
Πότε έκλεισε αυτός ο κύκλος του έρωτα, όπως τον χαρακτηρίζετε;
Αυτό το καλοκαίρι, παρότι στοιχεία κόπωσης είχαν εμφανιστεί και πριν. Τα παρατεταμένα lockdown, οι αποτυχημένες προβλέψεις σε σχέση με το πότε θα ανοίξουν όλα πλήρως. Επίσης, το ζήτημα της Νέας Σμύρνης, όπου εκεί η κοινωνία έδειξε έναν θυμό. Είχαμε λοιπόν τα σημάδια μιας κόπωσης, όμως το καλοκαίρι οι φωτιές δημιούργησαν μεγάλο πρόβλημα και στη συνέχεια αυτό που ονομάστηκε ανασχηματισμός ήταν σαν τις σταγόνες που χρειάζονται για να ξεχειλίσει το ποτήρι. Αυτό είναι το σημείο τομής που μετά από χρόνια θα θυμόμαστε και θα λέμε τα ίδια που λέγαμε για τον ΣΥΡΙΖΑ και το Μάτι το καλοκαίρι του 2018. Σε αυτή την περίπτωση, μπορούμε να πούμε ότι η κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2021 έχασε σημαντικούς πόντους εμπιστοσύνης και σίγουρα έφυγε ο ενθουσιασμός που τον βρίσκαμε σε σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας, για την ικανότητα του πρωθυπουργού και της κυβέρνησής του να έχουν τεχνοκρατική διαχείριση των πραγμάτων. Αυτή την αίσθηση ότι έχουμε μια τεχνοκρατική κυβέρνηση που αντιμετωπίζει με όσο γίνεται πιο αποτελεσματικό τρόπο τα ζητήματα, το καλοκαίρι του 2021 με τις πυρκαγιές και τον ανασχηματισμό έδειξε ότι την έχασε.
Ουσιαστικά μιλάτε για τη «σημαία» της διακυβέρνησης Μητσοτάκη...
Φυσικά. Θα έλεγα -μου το έχουν πει και μου άρεσε, με την έννοια ότι συμφωνώ απολύτως- ότι ήταν κάτι σαν το ηθικό πλεονέκτημα που είχε χάσει ο Τσίπρας και η κυβέρνησή του. Το λέτε πολύ ωραία: η σημαία. Και όταν πληγεί το προπύργιό σου, η σημαία σου, αυτό που φαίνεται ότι κάνει τη διαφορά με τους άλλους, εκεί υπάρχουν πια προβλήματα. Ουσιαστικά, δέχεται χτύπημα ο σκληρός πυρήνας σου.
Και έχει ενδιαφέρον ότι αυτή η οπισθοχώρηση, το πλήγμα, που περιγράφετε, μοιάζει να έχει συμβεί ερήμην της αντιπολίτευσης. Δεν μπορεί κάποιος να την κατηγορήσει ακριβώς ότι δημιούργησε κλίμα…
Απολύτως συμφωνώ. Αν θυμηθείτε τα γεγονότα της Νέας Σμύρνης, για παράδειγμα, εκεί η κυβέρνηση, προσπαθώντας να αμυνθεί και να υπερασπιστεί τις επιλογές της, είπε ότι τα κάνουν μπάχαλο οι αντιπολιτευόμενοι, οι αναρχικοί, οι σύνδεσμοι των γηπέδων κ.λπ. Εδώ, όμως, η κυβέρνηση είχε να αντιμετωπίσει μόνο τον εαυτό της και σίγουρα όχι την αντιπολίτευση. Και πρέπει να πούμε ότι στις πυρκαγιές η αντιπολίτευση του Τσίπρα ήταν εξαιρετικά ήπια για τα ελληνικά δεδομένα, για την κουλτούρα της αντιπολίτευσης. Και επειδή ήταν ήπια ανέδειξε τις αδυναμίες της κυβέρνησης.
Εννοείτε επικοινωνιακά; Αφησε χώρο, δηλαδή, να φανούν αδυναμίες της κυβέρνησης στον χειρισμό των πυρκαγιών;
Ακριβώς. Η κυβέρνηση έπαιζε μόνη της. Δεν μπορεί κανείς να πει σε αυτή την περίπτωση ότι η αντιπολίτευση δημιούργησε μια κατάσταση πόλωσης με την κυβέρνηση.
Και μετά ήρθε ο ανασχηματισμός και η υπόθεση Αποστολάκη...
Η κορυφή αυτού του πράγματος που σας περιγράφω ήταν βεβαίως ο ανασχηματισμός. Τον ακούγαμε για μήνες και είχε δημιουργηθεί ένα κλίμα ότι «α, θα δούμε κάτι σαρωτικό και καινούργιο». Και όμως, δεν ήταν απλώς η απόλυτη απογοήτευση, δεν ήταν απλώς ένα αίσθημα που δημιουργήθηκε σε ένα κεντρώο κομμάτι που στήριξε τη Νέα Δημοκρατία και τον Κυριάκο Μητσοτάκη -αναφέρομαι στην επιλογή Πλεύρη, που οπωσδήποτε σηματοδοτεί έναν άλλο ιδεολογικό κόσμο, τουλάχιστον σε σχέση με το Κέντρο.
Και η απομάκρυνση Χρυσοχοΐδη απογοήτευσε αυτό το Κέντρο;
Και η απομάκρυνση Χρυσοχοΐδη αλλά και τα γεγονότα με την ιστορία Αποστολάκη, όπου εκεί είδαμε ένα φιάσκο. Είδαμε και εδώ προβλήματα σε σχέση με τη σημαία της κυβέρνησης, δηλαδή την αποτελεσματικότητα και την ικανότητα γρήγορων, σοβαρών αποφάσεων. Θα έλεγα ότι καταρρακώθηκε ο κυβερνητικός λόγος περί αξιοπιστίας και τεχνοκρατισμού. Περισσότερο το αίσθημα πήγαινε τελικά προς το κωμικό.
Τελικά, ήταν λάθος του ναυάρχου, του πρωθυπουργού, ή η κακιά η ώρα;
Το λέω πάντα: οι πολιτικοί έχουν εθιστεί να λειτουργούν σαν τους μάγους στο τσίρκο. Να βγάζουν λαγούς από το καπέλο, να βγάζουν περιστέρια. Αυτό σημαίνει πολλή έμφαση στην επικοινωνία, με την ουσία να έρχεται δεύτερη, τουλάχιστον τις περισσότερες φορές. Τι γίνεται όμως με τα τρικ των μάγων; Κάποιες φορές δεν πετυχαίνουν και οι ακροβάτες στη σκηνή πέφτουν στο έδαφος. Θεωρώ, δηλαδή, ότι αυτό που πήγε να γίνει από την πλευρά της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού με τον Αποστολάκη ήταν ένα τρικ για να στριμώξει τον ΣΥΡΙΖΑ. Τέτοιου είδους τρικ, επειδή είναι πολύ σύνθετα, αν δεν γίνουν τέλεια έχουν ως αποτέλεσμα να εξευτελιστεί στο κοινό. Αυτό θεωρώ ότι φταίει: δεν ήταν ευθύνη του κ. Αποστολάκη ή άλλων εμπλεκόμενων σε αυτή την ιστορία. Ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε ήταν φανερό ότι έκρυβε επικοινωνιακού χαρακτήρα χειρισμούς.
Η αντίδραση Τσίπρα;
Εδειξε πολύ γρήγορα αντανακλαστικά. Θα έλεγε κανείς ότι μετά από καιρό είδαμε μια εικόνα ισχυρού ηγέτη στον Τσίπρα και αδύναμου στον Μητσοτάκη.
Εκτιμάτε ότι θα έχει διάρκεια αυτή η εικόνα; Μπορεί να χτίσει πάνω σε αυτήν ο Αλέξης Τσίπρας;
Σίγουρα μπορεί. Εχει να αντιμετωπίσει όμως αρκετά ζητήματα εσωτερικού χαρακτήρα και επιλογών για το μέλλον.
Οπως;
Τι είδους κόμμα θέλει να έχει, προς τα πού πρέπει να πάει, τι είδους ανοίγματα πρέπει να κάνει, αν φυσικά θέλει να τα κάνει. Αυτά είναι ερωτήματα που, κατά τη γνώμη μου, μένουν εντελώς ανοιχτά στον ΣΥΡΙΖΑ ακόμα. Ομως αυτή τη στιγμή, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος στις επόμενες εκλογές, όποτε γίνουν αυτές, θεωρώ ότι η εικόνα του Τσίπρα ως ηγέτη της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ισχυρή και σίγουρα είναι ισχυρότερη σε σχέση με μερικούς μήνες πριν.
Ηταν ο Αποστολάκης, άραγε, μια τρικλοποδιά του Τσίπρα στον Μητσοτάκη;
Μου έχουν πει διάφοροι πολιτικοί με μεγάλη εμπειρία ότι στην Ελλάδα τις περισσότερες φορές πρέπει να αναζητήσουμε την αφέλεια, την ανοησία, την επιπολαιότητα γεγονότων, παρά κάποιο τρομερό σχέδιο και στρατηγική.
Αν σας ζητούσε ο Αλέξης Τσίπρας να τον συμβουλεύσετε τι να κάνει για να ισχυροποιήσει αυτή την εικόνα που περιγράφετε και να φέρει μια δυναμική επιστροφή του ΣΥΡΙΖΑ, ποιες θα ήταν οι δύο βασικές συμβουλές που θα του δίνατε;
Σίγουρα θα του έλεγα ότι έχει ανάγκη από αμφίπλευρη διεύρυνση, διότι τα κόμματα εξουσίας πρέπει να πηγαίνουν και προς τις δύο κατευθύνσεις. Ναι, πρέπει να κινηθεί προς το Κέντρο, εντάσσοντας κεντροαριστερές δυνάμεις, αλλά δεν αρκεί μόνον αυτό, πρέπει να έχει τη δυνατότητα να κινηθεί και προς τα αριστερά του.
Δηλαδή προς τα πού; Στα νερά του ΑΝΤΑΡΣΥΑ;
Όχι τόσο μακριά. Αναφέρομαι σε ανθρώπους και δυνάμεις που έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ την εποχή του τρίτου μνημονίου, κάποιους που φλερτάρουν με τον ΣΥΡΙΖΑ από τα αριστερά, με ευαισθησίες για το περιβάλλον, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.ο.κ. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διευρυνθεί προς την Κεντροαριστερά, χωρίς να χάσει τα στοιχεία της ριζοσπαστικότητάς του. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να γίνει απλώς ένα νέο ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι μια συνταγή εύκολη μεν, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αρκεί... Πρέπει να γίνει πιο επαγγελματικός και πιο αποτελεσματικός. Να δείξει στην κοινή γνώμη ότι είναι ικανός να κυβερνήσει, έχει τα στελέχη να κυβερνήσει και έχει και ένα σοβαρό σχέδιο διακυβέρνησης. Και το δεύτερο που θα έλεγα είναι ότι πρέπει να γίνει ένα κόμμα πολύ πιο ανοιχτό. Δεν μπορεί στη σημερινή εποχή να είναι ένα τόσο μικρό και κλειστό κόμμα. Σπάνια κόμματα εξουσίας είναι τόσο μικρά οργανωτικά. Αυτό, ανάμεσα στα άλλα, σημαίνει ότι θα πρότεινα ο ηγέτης, ο Αλέξης Τσίπρας ή ο επόμενος, να εκλεγεί από τη βάση του κόμματος και όχι από μια διαδικασία συνεδρίων και αντιπροσώπων. Να ακολουθήσει τα βήματα των μεγάλων κομμάτων σε Ελλάδα και εξωτερικό.
Αν γινόταν αυτό, θα είχε αντίπαλο ο Τσίπρας;
Όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος. Σήμερα βλέπουμε ότι δεν θα είχε αντίπαλο, αλλά δεν ξέρουμε ποτέ αν κάτω από άλλες συνθήκες θα εμφανιζόταν μια προσωπικότητα ικανή να διεκδικήσει τον ρόλο του ηγέτη. Στους ψηφοφόρους αρέσουν τα εκλογικά δράματα και αυτός που κερδίζει αυτά τα εκλογικά δράματα κερδίζει πόντους νομιμοποίησης. Το είδαμε στην περίπτωση του Μητσοτάκη, που κέρδισε, ανάμεσα στους άλλους, και το φαβορί Βαγγέλη Μεϊμαράκη. Το είδαμε και στην περίπτωση της κυρίας Γεννηματά το 2017. Όταν ανοίγει η εκλογική διαδικασία σε ένα κόμμα και το κόμμα αυτό εμπιστεύεται τους ψηφοφόρους του, μόνο να κερδίσει μπορεί. Συνεπώς, αυτό που θα έλεγα στον κ. Τσίπρα είναι ότι είτε κερδίσει είτε χάσει στις επόμενες εκλογές -το δεύτερο είναι το πιθανότερο, κατά τη γνώμη μου-, η διαδικασία που θα υιοθετήσει πρέπει να είναι ανοιχτή.
Και πότε θα γίνουν αυτές οι εκλογές; Βλέπετε πρόωρες;
Ναι, με την έννοια ότι η κυβέρνηση θα ήθελε να κάνει μια καινούργια αρχή έχοντας πίσω της όλα αυτά που ας πούμε υπονόμευσαν τις προεκλογικές δεσμεύσεις του 2019 για τους ρυθμούς ανάπτυξης, το ΑΕΠ της χώρας κ.λπ. Δεν θα απέκλεια πρόωρες εκλογές εντός του 2022. Αν δεν είχαμε την πανδημία και φυσικά τις πυρκαγιές, δεν θα απέκλεια εκλογές ακόμα και μέσα στο 2021. Αυτό όμως έχει αποκλειστεί πλέον. Το 2022 είναι μια χρονιά εξαιρετικά πιθανή, διότι, ανάμεσα σε όλα τα ζητήματα, η χώρα θα αρχίσει να ξανασυζητάει σε ευρωπαϊκό επίπεδο τι θα γίνει με το χρέος και θα ξαναβρεθούμε μπροστά στις υποχρεώσεις για προϋπολογισμούς με πρωτογενή πλεονάσματα. Είναι εξαιρετικά πιθανό να βρεθούμε στην ανάγκη να μαζέψουμε κάποια πράγματα δημοσιονομικά. Άρα, εκτιμώ ότι υπό αυτό το πρίσμα η κυβέρνηση θα προτιμούσε να κάνει πρόωρες εκλογές, για να έχει μια καθαρή τετραετία μπροστά της.
Με ποια νέα σημαία θα πήγαινε η κυβέρνηση, άραγε, σε αυτές τις εκλογές;
Είναι αρκετά εύκολο ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση να πουν ότι θέλουν μια καθαρή τετραετία ανάπτυξης, με τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης. Να υποσχεθεί ότι πολλά από όσα υπήρχαν στο πρόγραμμα του 2019 και δεν υλοποίησαν λόγω πανδημίας, τώρα θα υλοποιηθούν και με τη βοήθεια του Ταμείου Ανάκαμψης. Με αυτή την έννοια θα είναι ένας μηδενισμός του κοντέρ, που θα αφήνει πίσω τα γκρίζα σημεία της τριετίας πια. Δεν έχει τόσο δύσκολο δίλημμα ή πρόβλημα ο πρωθυπουργός, για να δικαιολογήσει πρόωρες εκλογές.
Και η αξιωματική αντιπολίτευση;
Εκεί θα υπάρχει μεγαλύτερη δυσκολία στο εξής σημείο: έχει μπροστά της την απλή αναλογική, που έχει συστήσει η ίδια. Άρα, θα πρέπει να είναι συμβατή η ατζέντα της με αυτόν τον εκλογικό νόμο, που σημαίνει κυβερνήσεις συνεργασίας. Το πρόβλημα όμως είναι να κάνεις μια τέτοια καμπάνια, ενώ ο αντίπαλός σου θα κάνει σίγουρα πολωτική καμπάνια.
Λέτε ότι θα κάνει ο Μητσοτάκης πολωτική καμπάνια;
Σίγουρα θα κάνει πολωτική καμπάνια. Θα λέει «ή εγώ θα είμαι κυβέρνηση ή θα πάμε σε εκλογές. Δεν βλέπω συνεργασία, δεν υπάρχουν οι όροι». Αυτό θα φέρει θέματα στην αξιωματική αντιπολίτευση. Σκεφτείτε ότι ο Τσίπρας δεν θα μπορεί να πει τουλάχιστον στις πρώτες εκλογές «ψηφίστε εμένα για να φύγει ο Μητσοτάκης». Θα λέει «ψηφίστε προοδευτική διακυβέρνηση». Άρα, αν εγώ είμαι ένας αντιπολιτευόμενος ψηφοφόρος, και Βαρουφάκη να ψηφίσω καλό θα είναι. Αν ψηφίσω ΚΙΝΑΛ ή ΣΥΡΙΖΑ, το ίδιο θα είναι. Που σημαίνει εκ των πραγμάτων πιο χαλαρή ψήφο. Αντίθετα, η στρατηγική του Μητσοτάκη θα είναι απολύτως καθαρή: «δεν πιστεύω στις κυβερνήσεις συνεργασίας, πιστεύω στις καθαρές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Ψηφίστε με, αλλιώς θα πάμε σε νέες εκλογές».
Και όπως είπατε νωρίτερα, θεωρείτε ότι η ΝΔ είναι η επικρατέστερη πρώτη δύναμη στις επόμενες εκλογές.
Ναι. Αυτή τη στιγμή τουλάχιστον και αν δεν προκύψουν εκπλήξεις, δυσκολεύομαι να δω δραματική αλλαγή των συσχετισμών.
Δραματική αλλαγή σημαίνει;
Να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα και η ΝΔ δεύτερο. Αυτό δεν μπορώ να το δω. Όλα τα υπόλοιπα είναι ανοιχτά όμως: πού θα είναι η διαφορά, σε ποιο ποσοστό θα κινηθεί η ΝΔ κ.λπ. Για αυτά θα μιλήσουμε με καλύτερη εκτίμηση όταν θα είμαστε κοντά στις εκλογές.
Είπατε νωρίτερα αν πρέπει να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ το νέο ΠΑΣΟΚ. Αραγε μπορεί το ΚΙΝΑΛ να γίνει το «νέο ΠΑΣΟΚ»;
Δύσκολα. Πολύ δύσκολα. Εχουμε δει στην ελληνική πολιτική ιστορία μεγάλα κόμματα να γίνονται μικρά. Δεν είναι η περίπτωση του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ η μοναδική -θυμηθείτε ήδη το κόμμα των Φιλελευθέρων στον Μεσοπόλεμο, το Λαϊκό Κόμμα, την Ενωση Κέντρου… Είδαμε αυτή την πορεία. Την αντίστροφη πορεία, δηλαδή ένα μεγάλο κόμμα να γίνεται μικρό και ξανά μεγάλο, δεν την έχουμε δει ποτέ, πράγμα που μου λέει ότι με όρους πιθανοτήτων δυσκολεύομαι να δω αυτό τον δρόμο.
Πού οφείλεται αυτό;
Σε δύο παράγοντες, κατά τη γνώμη μου. Το ένα είναι ότι εφθάρη πολύ στο επίπεδο του ονόματος και του πολιτικού προσωπικού. Είδατε προσφάτως τη συζήτηση που άνοιξε ο θάνατος του Τσοχατζόπουλου, ρίχνοντας βαριά σκιά για το ίδιο το ΚΙΝΑΛ. Το δεύτερο, πιο δομικό και σημαντικό στοιχείο είναι ότι καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ μετακινείται προς το Κέντρο και καθώς ο Μητσοτάκης πήρε τη ΝΔ και τουλάχιστον ο ίδιος έχει ένα κεντρώο αποτύπωμα -πολύ πιο κεντρώο από τον μέσο όρο του κόμματός του- ο χώρος μεταξύ των δύο κομμάτων στένεψε. Δεν εξαφανίστηκε, αλλά στένεψε πολύ. Άρα, για να συμβούν νέα πράγματα χρειάζεται χρόνος και νέα δεδομένα.
Ένας νέος αρχηγός θα βοηθούσε το ΚΙΝΑΛ;
Πάντα τα πρόσωπα παίζουν σημαντικό ρόλο.
Η Φώφη Γεννηματά έχει κλείσει τον κύκλο της ως πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ;
Θα έλεγα ότι σίγουρα δεν έχει να προσδώσει την άγνωστη ελπίδα που πάντα ένας νέος πρόεδρος έχει μαζί του ως πλεονέκτημα που θα το ονομάζαμε και «άφθαρτο». Εννοούμε με τον όρο αυτό κάτι που δεν ξέρουμε, γιατί η αλήθεια είναι ότι έχουμε δει περιπτώσεις άφθαρτων που κάηκαν σύντομα. Στην αρχή όμως το άφθαρτο μπορεί να είναι ένας παράγοντας ελπίδας για το πιστό κομμάτι του σώματος των ψηφοφόρων του ΚΙΝΑΛ, ενώ η κυρία Γεννηματά είναι ήδη δοκιμασμένη.
Χρησιμοποιείτε τη λέξη «άφθαρτος». Ο Ανδρέας Λοβέρδος σε ποια κατηγορία εμπίπτει;
Δεν πήγε το μυαλό μου στον κ. Λοβέρδο, όταν χρησιμοποίησα τη λέξη. Το μυαλό μου πήγε στον κ. Ανδρουλάκη, που είναι ένας άγνωστος Χ, τουλάχιστον για την ευρεία κοινή γνώμη, καθώς όλα τα προηγούμενα χρόνια ήταν στην Ευρωβουλή. Εφόσον εκλεγεί ο κ. Ανδρουλάκης, θα αποτελεί ένα ερωτηματικό, άρα είναι άφθαρτος.
Ποιον βλέπετε επόμενο πρόεδρο του ΚΙΝΑΛ;
Στην περίπτωση του ΚΙΝΑΛ τα πράγματα χαρακτηρίζονται από τα εσωτερικά χαρακτηριστικά ενός μικρού κόμματος. Ομως, θα έλεγα ότι ο κ. Ανδρουλάκης είχε μια δυναμική, που αυτή τη στιγμή δείχνει κάπως φλου, κάπως σαν να τη χάνει. Αντίθετα, η κυρία Γεννηματά στην αρχή της διαδικασίας έδειξε ότι βρίσκεται σε δύσκολη θέση, τώρα μοιάζει να ελέγχει περισσότερο τα πράγματα. Πάντως, πραγματικά δεν ξέρω τι συμβαίνει στο ΚΙΝΑΛ και δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή μπορεί κάποιος να ξέρει με απόλυτη σιγουριά. Κρίσιμο είναι το πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν. Την προηγούμενη φορά είδαμε περίπου 200.000 ανθρώπους, μια ανοιχτή διαδικασία, αγωνία… Ήταν υποψήφιοι με μεγάλο επικοινωνιακό αέρα -αναφέρομαι στους κ. Καμίνη, Θεοδωράκη, Ραγκούση… Τώρα θα έχουμε αυτόν τον αριθμό; Η αίσθησή μου είναι ότι πολύ δύσκολα θα συμβεί. Και το ερώτημα είναι πόσο θα μειωθεί ο αριθμός της προσέλευσης.
Η εξομολόγηση, η λοξή συγγνώμη της Μέρκελ, μπορεί πρακτικά να εργαλειοποιηθεί πολιτικά στην Ελλάδα;
Η δήλωση της Μέρκελ ήταν χαρακτηριστική για το σημείο που βρισκόμαστε τώρα: ουσιαστικά, έχουμε καταλάβει ότι τελικά αυτό που συνέβη το 2009 και το 2010 ήταν περισσότερο πολιτική παρά οικονομία. Μπήκαμε στο μνημόνιο με 120% χρέος και γινόταν τότε χαλασμός στις αγορές, έλεγαν ότι χρωστάμε παντού. Σήμερα το δημόσιο χρέος της Ελλάδας είναι σχεδόν διπλάσιο, αλλά δεν τρέχει τίποτα. Βλέπετε να μιλάει κανείς, και στο εξωτερικό, για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας; Αυτό σημαίνει ότι τότε ελήφθησαν κάποιες κυρίως πολιτικές αποφάσεις, χωρίς σπουδαία αποτελεσματικότητα στο επίπεδο της οικονομίας, τουλάχιστον τέτοια που θα επέτρεπε σήμερα να λέμε ότι απαλλαχθήκαμε από τον βραχνά του δημόσιου χρέους. Εξακολουθούν να υπάρχουν δομικά προβλήματα του 2009 στην οικονομία.
Τι έχει αλλάξει;
Το περιβάλλον. Η αντίληψη ότι αν χρωστάς στο Δημόσιο πρέπει να τιμωρηθείς. Αυτό ήταν για εμένα αποτέλεσμα της πανδημίας, η οποία δημιούργησε τεράστιες ανάγκες σε όλες τις χώρες. Κυρίως στην τρίτη της φάση, εκτός από το ανθρωπιστικό κομμάτι απείλησε και τη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Άρα, σήμερα είμαστε σε νέα φάση ως προς την αντίληψη του ρόλου του κράτους στην οικονομία και των θεσμών, όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Το είδαμε και στην Αμερική, όπου ο Μπάιντεν ξοδεύει έναν σκασμό λεφτά για να στηρίξει ανέργους, να στηρίξει την οικονομία των ΗΠΑ. Αυτό αναμφίβολα είναι ένας καλός οιωνός για την Ελλάδα, μαζί με τα χρήματα που ελπίζουμε να πάρουμε από το Ταμείο Ανάκαμψης.
Ακούγεστε σαν να έχετε ερωτήματα σε σχέση με τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης...
Ο φόβος μου είναι μη γίνει το Ταμείο Ανάκαμψης σαν τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Μη δημιουργηθεί μια ψεύτικη ανάπτυξη και στο τέλος φανεί ότι δεν υπήρχε τίποτα από κάτω. Αν αφήσουμε αυτό στην άκρη όμως προσωρινά, ο καλός οιωνός είναι ότι σήμερα μπορούμε να λέμε ότι επιτρέπεται να στηρίξει συνολικά η Ευρώπη τις οικονομίες της Ευρωζώνης όταν οι άνθρωποι έχουν ανάγκη.
Αν γράφατε ένα βιβλίο για την Ελλάδα στο 2021, τι τίτλο θα βάζατε;
«Μια από τα ίδια». Κατά τη γνώμη μου -και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας-, η Ελλάδα δεν αλλάζει τόσο γρήγορα όσο θα θέλαμε. Δεν καταφέρνει να αξιοποιεί τις ευκαιρίες στον βαθμό που θα μπορούσε. Βεβαίως γίνονται αλλαγές, αλλά σε μεγάλο βαθμό υπαγορεύονται από το διεθνές περιβάλλον και εμείς τις παρακολουθούμε. Δεν έχουμε βρει ακόμα εκείνα τα εργαλεία ώστε να προχωράμε προς το μέλλον με μεγαλύτερη ταχύτητα.