Η Ραδιενέργεια και η πυρηνική απειλή σε απλά ελληνικά, από τον καθηγητή πυρηνικής τεχνολογίας του ΑΠΘ, Αλέξανδρο Κλούβα.
Τι σημαίνουν στην πράξη οι πυρηνικές απειλές που εκτοξεύει ο Πούτιν; Πόσοι και ποιοι πυρηνικοί σταθμοί υπάρχουν κοντά στην Ελλάδα; Τι συμβαίνει σε περίπτωση χρήσης τακτικών πυρηνικών όπλων και ποια η διαφορά τους από τους διηπειρωτικούς πυραύλους; Πώς επηρεάζει η ραδιενέργεια τον ανθρώπινο οργανισμό; Τι συμβαίνει στον οργανισμό κάποιου που δηλητηριαστεί με ραδιενεργό πολώνιο; Πώς γίνονται οι πυρηνικές δοκιμές; Ο Αλέξανδρος Κλούβας καθηγητής πυρηνικής τεχνολογίας στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, μιλάει στο iefimerida και μας λύνει όλες τις απορίες για τα πυρηνικά.
Τι σημαίνει πρακτικά, όλη αυτή η συζήτηση που έχει ανοίξει για τα πυρηνικά;
Καταρχάς όταν λέμε πυρηνικά ξεχνάμε και όλες τις άλλες εφαρμογές της πυρηνικής τεχνολογίας. Ξεχνάμε παραδείγματος χάρη τις εφαρμογές στην πυρηνική ιατρική. Όλοι έχουμε κάνει μια ακτινογραφία. Υπάρχουν οι ακτινοθεραπείες, η ακτινοδιαγνωστική. Αν δεν υπήρχε η πυρηνική τεχνολογία θα είχαμε μεγάλο πρόβλημα. Αλλά το μυαλό του κόσμου όταν ακούει πυρηνικά πηγαίνει κατευθείαν στα όπλα. Δεν είναι μόνο αυτά. Έχουμε και την παραγωγή ενέργειας, για την οποία, ιδίως τώρα, λόγω της κλιματικής αλλαγής (επειδή δεν εκπέμπει ρύπους διοξειδίου του άνθρακα) γίνεται μεγάλη συζήτηση για το αν πρέπει να γίνει μία επανεκκίνησή της. Αυτή τη στιγμή παράγεται το 10% της ενέργειας πυρηνικά.
Πότε σταμάτησε να υφίσταται αυτή η συζήτηση για τη χρήση της πυρηνικές ενέργειας για το κλίμα;
Μετά τα ατυχήματα και ιδίως μετά τη Φουκουσίμα. Αυτό συνέβη κυρίως στην Ευρώπη, γιατί στην Κίνα και στις Ασιατικές χώρες δεν έχουν σταματήσει. Ακόμα και σε περιοχές που έχουν πολύ πετρέλαιο. Πχ. το Άμπου Ντάμπι έφτιαξε καινούργιο σταθμό. Εδώ στην Ευρώπη όμως μετά τη Φουκουσίμα η Γερμανία αποφάσισε να κλείσει τους σταθμούς της. Το 2023 μάλιστα είχε δεσμευτεί να κλείσει και τον τελευταίο. Αντίθετα η στη Γαλλία, η οποία παράγει το 75% της ενέργειάς της πυρηνικά, υπήρξε μια συζήτηση για μείωση του ποσοστού αυτού, αλλά τώρα λόγω της κλιματικής αλλαγής και επειδή οι άλλες μορφές ενέργειας κοστίζουν πολύ ακριβά, σκέφτονται όχι μόνο να αναπτύξουν τους υπάρχοντες σταθμούς, αλλά να δημιουργήσουν και περισσότερους.
Πυρηνικά: Τι ισχύει για την Ελλάδα;
Στην Ελλάδα υπάρχουν τέτοιοι σταθμοί;
Όχι, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν. Παρόλο που είχαμε έναν ερευνητικό πυρηνικό αντιδραστήρα από το 1960 περίπου στο ερευνητικό κέντρο του Δημόκριτου, δεν παρήγαγε ενέργεια, τον είχαμε μόνο για πειράματα, αλλά τον κλείσαμε. Δεν παράγουμε λοιπόν πυρηνική ενέργεια αλλά παρόλα αυτά αν δούμε στο λογαριασμό της ΔΕΗ, εκεί που γράφει τις μορφές ενέργειες που χρησιμοποιήθηκαν, αναγράφεται και ένα ποσοστό πυρηνικής ενέργειας που παράγεται στη Βουλγαρία για λογαριασμό μας.
Υπάρχει πρόβλεψη για το μέλλον η Ελλάδα να συμπεριλάβει την πυρηνική ενέργεια στις παραγωγικές της μονάδες;
Η άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει τέτοια πιθανότητα. Η Ελλάδα έχει αποφασίσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια ότι δεν θα παράξει πυρηνική ενέργεια. Δεν ξέρω αν θυμάστε ότι τη δεκαετία του '70 είχε προχωρήσει πολύ η σκέψη να αποκτήσει η Ελλάδα πυρηνικό σταθμό, γι αυτό στο τέλος του '70, αρχές '80, στα πολυτεχνεία φτιάχτηκαν έδρες πυρηνικής τεχνολογίας. Το 1981 με την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία όμως αποφασίστηκε ότι η Ελλάδα δεν θα έχει τελικά πυρηνικούς σταθμούς και σε αυτό συμφώνησαν όλα τα κόμματα από τότε μέχρι σήμερα. Προσωπικά και εγώ πιστεύω ότι επειδή έχουμε μείνει πολύ πίσω σε αυτόν τον τομέα, καθώς δεν έχουμε κάνει ποτέ τέτοια παραγωγή, θα ήταν οικονομικά ασύμφορο να το κάνουμε τώρα. Επίσης είμαστε σεισμογενής χώρα, άρα η Ελλάδα δεν μοιάζει για τα επόμενα είκοσι, τριάντα χρόνια να προχωράει σε κάτι τέτοιο. Φυσικά δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει σε σαράντα, πενήντα χρόνια.
Πού υπάρχουν πυρηνικοί σταθμοί εδώ κοντά στην Ελλάδα;
Ο πιο κοντινός είναι αυτός που βρίσκεται στο Κοζλοντούι της Βουλγαρίας, στα σύνορα με τη Ρουμανία, η οποία έχει επίσης σταθμούς. Τα υπόλοιπα διπλανά μας κράτη δεν έχουν. Στην Τουρκία τώρα κατασκευάζει τέσσερις, πέντε αντιδραστήρες η Ρωσία, ο ένας θα είναι ήδη έτοιμος σε ένα χρόνο, και βρίσκεται στη Μερσίνη, απέναντι από την Κύπρο.
Υπάρχει άμεσος κίνδυνος για εμάς από αυτούς τους γειτονικούς σταθμούς;
Κοιτάξτε, πιθανότητα ατυχήματος υπάρχει παντού. Δεν είναι μόνο αυτοί οι σταθμοί. Αυτός ο συγκεκριμένος πχ. που κατασκευάζουν οι Ρώσοι είναι πολύ καλής τεχνολογίας Οι αντιδραστήρες χωρίζονται σε γενιές. Η πρώτη γενιά αντιδραστήρων κατασκευάστηκε το 1960. Σχεδόν όλοι οι αντιδραστήρες που υπάρχουν τώρα είναι δεύτερης γενιάς, δηλαδή από το 1970 και μετά. Και τα τελευταία είκοσι χρόνια κατασκευάζονται και αντιδραστήρες τρίτης γενιάς που έχουν καλύτερη ασφάλεια. Αυτοί που κατασκευάζονται τώρα στην Τουρκία είναι τρίτης γενιάς, άρα θεωρούνται πολύ καλοί. Φυσικά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ένα ατύχημα.
Όπως πχ. τα δύο μεγάλα ατυχήματα που έχουν γίνει του Τσερνόμπιλ και της Φουκουσίμα. Του Τσερνόμπιλ ήταν καθαρά ανθρώπινο λάθος. Βέβαια οι επιπτώσεις οφείλονταν και στην ίδια την κατασκευή του αντιδραστήρα. Στην περίπτωση της Φουκουσίμα, τώρα, ενώ ήταν έμμεσα ανθρώπινο λάθος, με την έννοια του ότι όταν έγινε ο σεισμός και ενώ έκλεισε σωστά ο αντιδραστήρας και δεν θα γινόταν ατύχημα, ήρθε το τσουνάμι. Το τσουνάμι τι έκανε; Παρέσυρε τις ντιζελογεννήτριες οι οποίες χρησιμοποιούνται ως εφεδρικό σύστημα για την λήξη του αντιδραστήρα. Ήρθε λοιπόν το τσουνάμι και τις παρέσυρε γιατί δεν είχαν φροντίζει να τις βάλουν σε ένα ψηλό μέρος. Ήταν δίπλα στην παραλία. Υπό αυτήν την έννοια, ήταν ένα ανθρώπινο λάθος.
Πυρηνικά ατυχήματα - Το χρονικό του τρόμου
Ένα ατύχημα τέτοιου είδους σαν αυτό της Φουκουσίμα ή του Τσερνόμπιλ, τι σημαίνει στην πράξη για τον άνθρωπο;
Κοιτάξτε. Εξαρτάται πού γίνεται. Αν εννοείτε το Τσερνόμπιλ, στην Ελλάδα παρόλο που από άποψη συγκεντρώσεων ραδιονουκλιδίων είχαμε αρκετά στο Ελληνικό έδαφος -είχαμε πρόβλημα τότε με την παραγωγή τυριού το οποίο ήταν ρυπασμένο με ραδιενέργεια-, παρόλα αυτά από άποψη ανάπτυξης καρκίνων ήταν αμελητέο. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι στην Ελλάδα υπήρξε αύξηση καρκίνων λόγω του Τσερνόμπιλ.
Άρα αν δεν είσαι πολύ κοντά, ο θάνατος δεν είναι άμεσος;
Ναι, αν δεν είσαι πολύ κοντά δεν είναι άμεσος. Να πούμε εδώ ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αντιδραστήρων και βομβών. Στους αντιδραστήρες συνήθως γίνονται εκρήξεις οι οποίες είναι σαν μια έκρηξη κτηρίου κατά κάποιο τρόπο. Στη βόμβα είναι φτιαγμένη η έκρηξη να γίνει για να σκοτώσει. Οπότε τώρα δεν μιλάμε για βόμβες, αλλά για εκρήξεις αντιδραστήρων, όπως αυτή του Τσερνόμπιλ. Εκεί είχαμε βεβαίως ανθρώπινες απώλειες. Καταρχάς είχαμε τέσσερις χιλιάδες παιδιά στη Λευκορωσία που είχαν διαγνωστεί με καρκίνο του θυρεοειδούς. Αν διαγνώσεις τέτοιο καρκίνο σε παιδιά, τότε ξέρεις ότι οφείλεται στη ραδιενέργεια. Είναι πολύ σπάνιο να οφείλεται σε άλλα αίτια, ιδίως όταν έχει γίνει και ένα τέτοιο ατύχημα. Από τα 4000 παιδιά είχαν πεθάνει μόνο τα πέντε, καθώς ο παιδικός καρκίνος του θυρεοειδούς θεραπεύεται. Σίγουρα υπήρξε και μια αύξηση καρκίνων της τάξης του 3%, σε σχέση με το τι είχαμε πριν το ατύχημα του Τσερνόμπιλ.
Ουσιαστικά είναι εντελώς διαφορετικό ένα ατύχημα από μία πυρηνική βόμβα;
Βεβαίως και είναι εντελώς διαφορετικό. Με μια πυρηνική βόμβα τα πράγματα είναι πολύ πιο άσχημα!
Τι είναι τα τακτικά πυρηνικά όπλα με τα οποία απειλεί ο Πούτιν
Τι συμβαίνει λοιπόν με μια πυρηνική βόμβα; Όλη αυτή η συζήτηση που έχει ανοίξει τώρα με τις απειλές από τον Πούτιν; Πόσο κινδυνεύουμε;
Παρόλο που δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί ο Πούτιν και αυτά είναι πολιτικά ζητήματα, τα οποία εγώ δεν είμαι ειδικός να απαντήσω, το μόνο που μπορώ να πω είναι το εξής: Αν εννοεί ότι θα χρησιμοποιήσει τους διηπειρωτικούς πυραύλους σημαίνει ότι θα καταστραφεί όλη η γη. Γιατί τέτοιους πυραύλους έχει και το ΝΑΤΟ. Δεν νομίζω κανείς να θέλει να καταστρέψει το σύμπαν. Σχετικά με τα πυρηνικά όπλα, να σας πω την αλήθεια, τώρα τα έμαθα κι εγώ. Ξέρω φυσικά τι είναι το τακτικό πυρηνικό όπλο, αλλά νόμιζα ότι τέτοια όπλα ήταν απαγορευμένα. Δεν γνώριζα αυτή την πολιτική ορολογία που έδωσαν, όσα δηλαδή ισχυρίστηκε ο Πούτιν ότι τα τακτικά πυρηνικά όπλα μπορούν να χρησιμοποιηθούν.
Ποια είναι λοιπόν η διαφορά τους;
Τα τακτικά πυρηνικά όπλα είναι πυρηνικές βόμβες μικρής ισχύος. Δηλαδή χρησιμοποιούνται στο πεδίο των μαχών και δεν έχουν σκοπό να αφανίσουν μια ολόκληρη πόλη.
Παρόλα αυτά είναι πολύ θανατηφόρα σε σχέση με τις υπόλοιπες βόμβες;
Ναι βέβαια. Είναι πυρηνικά. Δίνουν μια πυρηνική έκρηξη της τάξεως περίπου στο 10 % της βόμβας της Χιροσίμα. Θα σαρώσουν δηλαδή έναν ολόκληρο στρατό, μια ολόκληρη στρατιωτική εγκατάσταση. Θα υπάρξουν ραδιενεργά κατάλοιπα. Ακόμα δεν τα έχουν χρησιμοποιήσει και δεν πιστεύω ότι θα τα χρησιμοποιήσουν. Αλλά έχουν τέτοιες κεφαλές, τέτοιους πυρηνικούς πυραύλους χαμηλής ισχύος βόμβες, έχουν αρκετές.
Πυρηνικός πόλεμος με διηπειρωτικούς πυραύλους σημαίνει συντέλεια του κόσμου
Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Θα γίνει η συντέλεια του κόσμου αν γίνει χρήση πυρηνικών πυραύλων;
Φυσικά και θα είναι η συντέλεια του κόσμου. Βέβαια, για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι: Aν αρχίσει και βομβαρδίζεται πχ. η Ευρώπη, η Ρωσία και η Αμερική, η Αυστραλία δεν θα έχει άμεσο πρόβλημα, ούτε η Νέα Ζηλανδία. Θα είναι όμως κάτι φοβερό!
Ας πούμε για παράδειγμα ότι εκτοξεύεται ένας πύραυλος από τη Ρωσία. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό για τη χώρα που βομβαρδίζεται;
Εξαρτάται από την ισχύ που θα έχει αυτός ο συγκεκριμένος πύραυλος. Τι έγινε για παράδειγμα στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι; Στο Ναγκασάκι όταν έπεσε ο πύραυλος, μόνο λόγω του ωστικού θερμού κύματος σκοτώθηκαν περίπου 100 με 200 χιλιάδες άνθρωποι, δεν θυμάμαι τώρα τον ακριβή αριθμό. Αυτοί οι πύραυλοι για τους οποίους μιλάμε τώρα είναι εκατοντάδες φορές πιο ισχυροί από εκείνους. Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς τι θα συμβεί. Ξέρω όμως ότι η πόλη στην οποία θα έπεφτε ένας τέτοιος πύραυλος θα αφανιζόταν. Θα πεθάνουν πολλοί ακαριαία λόγω του ωστικού και του θερμικού κύματος, μετά θα πεθάνουν και οι υπόλοιποι λόγω ραδιενέργειας.
Πώς καταστρέφει η ραδιενέργεια το σώμα
Πώς επηρεάζει η ραδιενέργεια τον ανθρώπινο οργανισμό;
Είναι δύο οι τρόποι. Εξαρτάται η δόση της ακτινοβολίας που τρώμε ανά μονάδα μάζας. Υπάρχει μία κλίμακα που λέει το εξής: Θα σας τα πω απλοϊκά καθώς δεν μπορώ να σας κάνω ολόκληρο μάθημα σε μία τέτοια απάντηση. Πχ η δόση που παίρνουμε από τη φυσική ραδιενέργεια που υπάρχει πάνω στη γη είναι ελάχιστη. Αν πάρουμε πέντε χιλιάδες φορές τη δόση αυτή θα πεθάνουμε αμέσως. Όταν είναι υψηλή η δόση της ραδιενέργειας καταρρέει το ανοσοποιητικό σου σύστημα. Καταστρέφονται τα κύτταρα. Άρα εφόσον δεν έχεις πια ανοσοποιητικό σύστημα πεθαίνεις από το οποιοδήποτε μικρόβιο υπάρχει, ακόμα και από αυτά τα μικρόβια που ούτε καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν στην καθημερινή ζωή. Και δεν πεθαίνεις άμεσα. Μπορεί να πεθάνεις σε ένα, δύο μήνες, αλλά θα πεθάνεις σίγουρα. Αυτές οι επιπτώσεις είναι άμεσες και εξαρτώνται από τη δόση ραδιενέργειας που θα πάρεις. Αν εκτεθούμε σε μικρή δόση ραδιενέργειας βέβαια, κάτω του ασφαλούς βαθμού δεν θα αισθανθούμε τίποτε. Δεν θα έχουμε άμεσες επιπτώσεις, αλλά έμμεσες. Όπως, δηλαδή, ο καρκίνος. Κάποιος μπορεί να πάθει καρκίνο εξαιτίας αυτών των δόσεων που έφαγε πριν οχτώ-δέκα χρόνια για παράδειγμα. Η λευχαιμία ίσως να εμφανιστεί στα τέσσερα πχ. χρόνια, οι άλλοι τύποι καρκίνου θέλουν περίπου πάνω από δέκα χρόνια για να εμφανιστούν. Υπάρχει και ένας συντελεστής ο οποίος υπολογίζει τη δόση ραδιενέργειας σε σχέση με την πιθανότητα να πάθεις καρκίνο από ραδιενέργεια.
Υπάρχουν μηχανισμοί ασφαλείας ώστε να μη γίνει αυθαίρετη χρήση πυρηνικών από έναν ηγέτη; Υπάρχει κάποιο διεθνές πρωτόκολλο που τον εμποδίζει;
Ναι, φυσικά και υπάρχει. Αν η χώρα έχει υπογράψει τη συνθήκη μη διασποράς πυρηνικών όπλων του ΟΗΕ. Στον ΟΗΕ υπάρχει η διεθνής υπηρεσία ατομικής ενέργειας που έχει διάφορους σκοπούς, πχ τον έλεγχο της ασφάλειας των πυρηνικών αντιδραστήρων ή τον έλεγχος μη διασποράς πυρηνικών όπλων. Αυτός ο οργανισμός λοιπόν ελέγχει τις χώρες που έχουν πυρηνικούς αντιδραστήρες για να μην τους χρησιμοποιούν για παραγωγή όπλων. Υπάρχει και ένας ακόμα οργανισμός, ο CTBTO, ο οποίος έχει ανιχνευτές διάφορων τύπων σε όλη τη γη (πχ. ενέργειας, σεισμών που προέρχονται από πυρηνικές εκρήξεις/δοκιμές κ.ά.) για να ελέγχει αν μια χώρα παράνομα κάνει μια πυρηνική δοκιμή. Πχ. η Βόρεια Κορέα.
Όταν λέμε πυρηνική δοκιμή τι εννοούμε; Γίνεται ρίψη κάποιων όπλων;
Όχι. Παρόλο που στην αρχή αυτές οι δοκιμές γινόντουσαν με πυραύλους τους οποίους πετούσαν και έσκαγαν ψηλά. Επειδή μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έκαναν συχνά τέτοιες δοκιμές, οι οποίες προκαλούσαν ρύπανση σε όλη τη γη, ευτυχώς αποφασίστηκε να γίνονται μόνο υπογείως. Όμως εδώ και πάρα πολλά χρόνια δεν γίνονται πυρηνικές δοκιμές. Η μόνη χώρα που έκανε ήταν η Βόρεια Κορέα, όμως κι αυτή όμως έχει αρκετά χρόνια να κάνει ξανά.
Υπάρχει περίπτωση μια τέτοια δοκιμή να προκαλέσει κάποιο μεγάλο σεισμό;
Δεν ξέρω να σας απαντήσω. Εξαρτάται πού ακριβώς και τι ακριβώς ενεργοποιεί. Δεν το θεωρώ απίθανο πάντως.
Υπάρχουν βιβλία που μπορείτε να μας προτείνετε για το μέσο αναγνώστη ώστε να κατανοήσει τα πυρηνικά;
Υπάρχουν. Ένα τέτοιο βιβλίο είναι του καθηγητή κυρίου Αντωνόπουλου ο οποίος εκτός από τα επιστημονικά έργα που έχει γράψει, έγραψε και ένα βιβλίο που λέγεται «Η ραδιενέργεια σε απλά ελληνικά» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης). Είναι ένα βιβλίο το οποίο νομίζω μπορεί ηθελημένα να διαβαστεί από τον οποιονδήποτε. Τα υπόλοιπα βιβλία που μου έρχονται στο μυαλό είναι για φοιτητές. Σε ξενόγλωσσα υπάρχουν αρκετά άλλα.
Πώς χρησιμοποιούνται τα πυρηνικά στα τρόφιμα;
Τι μας διδάσκει το παρελθόν και η εμπειρία της ανθρωπότητας μέχρι σήμερα για τα πυρηνικά;
Θα σας πω το δικό μου συμπέρασμα: Τα πυρηνικά έχουν και καλές εφαρμογές και πολύ κακές, όπως είναι τα πυρηνικά όπλα. Καλό θα ήταν να κρατούσαμε μόνο τις καλές, τις οποίες πολλές φορές ο κόσμος δεν τις λαμβάνει υπόψιν. Αν πεις σε κάποιον πυρηνικά θα πει αμέσως Τσερνομπίλ, Φουκοσίμα, τώρα Ρωσία. Δεν θα πει ποτέ α ναι έκανα ακτινογραφία ή αξονική τομογραφία. Αυτά όλα δεν θα τα είχαμε χωρίς την πυρηνική ενέργεια, η οποία χρησιμοποιείται παντού: στην ιατρική, στη βιομηχανία, στον πολιτισμό (για ανάλυση επιφανειών και ανάλυση ιχνοστοιχείων σε επιφάνειες), στη χημική βιομηχανία. Επίσης, χρησιμοποιείται στην εγκληματολογία, στην αρχαιολογία, στη γεωλογία, στα τρόφιμα (ακτινοβολούνται πχ τα τρόφιμα για αποστείρωση). Είναι αναρίθμητες οι θετικές εφαρμογές της.
Η ισορροπία τρόμου που επικρατεί μεταπολεμικά, μπορεί να μας εγγυηθεί ότι δεν θα ξεφύγει η κατάσταση;
Οι χώρες που είχαν πυρηνικά όπλα νόμιζαν ότι επειδή τα έχουν, αυτομάτως σήμαινε ότι δεν θα γίνει ποτέ τίποτα. Αλλά βλέπουμε ότι ακόμα και τώρα, για τις ισχυρές χώρες, δεν είναι καθόλου προφανές ότι δεν θα ξεφύγει η κατάσταση. Εγώ είμαι 67 ετών, αν κάποιος με ρωτούσε το ίδιο όταν άρχισα να διδάσκω στο πανεπιστήμιο στα 37 μου θα έλεγα ότι όχι, αυτή η ισορροπία του τρόμου εγγυάται τη μη χρήση πυρηνικών, καθώς όλες οι χώρες ξέρουν ότι σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου δεν θα υπάρξει νικητής και χαμένος, θα είναι όλοι χαμένοι.