Η Βολιβία, αποτελεί όνειρο ζωής για πολλούς ταξιδιώτες. Οι λόγοι, πολλοί.
Εκεί βρίσκεται η μεγαλύτερη έρημος από αλάτι στον πλανήτη, το Salar de Uyuni, η πιο ψηλή πρωτεύουσα του κόσμου, η Λα Παζ, η ιερή λίμνη των Ίνκας, η Τιτικάκα και τόσα άλλα μαγευτικά μέρη που κόβουν την ανάσα.
Όντας στην καρδιά της Νότιας Αμερικής, αποτελεί ίσως το καλύτερα κρυμμένο μυστικό της ηπείρου. «Το Θιβέτ της Αμερικής» όπως είναι γνωστή η χώρα, φιλοξενεί και μέρος της οροσειράς των Άνδεων, οι οποίες γοητεύουν και προκαλούν τους ταξιδιώτες να τις εξερευνήσουν, ενώ μοναδική εμπειρία αποτελεί η επαφή με τους ιθαγενείς κατοίκους που ζουν σε απομακρυσμένα χωριά, εκεί όπου ο χρόνος μοιάζει να έχει παγώσει.
Ένα ποσοστό των κατοίκων της Βολιβίας, μιλάνε Κέτσουα και Αϊμάρα. Αυτές οι δύο αυτόχθονες γλώσσες, μαζί με την επιθυμία για εμβάθυνση στα αντιαποικιακά κινήματα και την πολιτική ιστορία της χώρας, αποτέλεσαν μεταξύ άλλων, τα κίνητρα για τον πολύλγωσσο Γιάννη Οικονόμου να την επισκεφθεί.
Στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή μας για το iefimerida, ο κ. Οικονόμου περιέγραψε τη γεμάτη περιπέτειες και συναισθήματα εμπειρία του στη Βολιβία, μίλησε για τη συνάντησή του με τον θρύλο της πολιτικής, Έβο Μοράλες, ενώ έδωσε και συμβουλές για όσους και όσες επιθυμούν να ταξιδέψουν σε αυτήν την πολύχρωμη και συναρπαστική χώρα.
Η συνέντευξη του Γιάννη Οικονόμου στο iefimerida
Πώς αποφασίσατε να κάνετε το ταξίδι στη Βολιβία;
Έχει να κάνει με δύο παράγοντες. Ο ένας είναι ότι αναζητώ διαρκώς πηγές έμπνευσης. Η πόρτα για να προσεγγίσω αυτές τις πηγές έμπνευσης είναι η γλώσσα. Η γλώσσα ως φορέας πολιτισμού, όχι απλώς ως κανόνες, γραμματική, λεξιλόγιο, συντακτικό. Ο ένας παράγοντας λοιπόν, είναι το κυνήγι που κάνω για να προσεγγίσω τον ανθρώπινο πολιτισμό μέσω των γλωσσών του. Το δεύτερο είναι ότι διάβασα - καθώς αναζητώ πηγές έμπνευσης για να καταλάβω την κοινωνία στην οποία ζούμε - ένα καταπληκτικό βιβλίο, ενός διεθνούς Έλληνα επιστήμονα, του Λεωνίδα Οικονομάκη, που ίσως αρκετοί τον γνωρίζουν ως ράπερ του συγκροτήματος Social Waste, ένα βιβλίο με τίτλο «Σαν τον Ζαπάτα και τον Τσε».
Το βιβλίο είναι βασισμένο σε επιτόπιες έρευνές του και σε αυτό συγκρίνει τα ιθαγενή κινήματα, στην Τσιάπας του Μεξικού όπου έχουμε τους Σαντινίστας, με το ιθαγενές κίνημα των Κοκαλέρος, στην Κοτσαμπάμπα της Βολιβίας. Γενικά στη Βολιβία, οι Κοκαλέρος είναι οι παραγωγοί των φύλλων κόκας, φυτού ιερού για τους κατοίκους των Άνδεων, όπως π.χ. είναι η ελιά στην Ελλάδα. Διαβάζω λοιπόν το βιβλίο, και αμέσως το ενδιαφέρον μου στρέφεται στις Άνδεις. Το βιβλίο αυτό μου άνοιξε τα μάτια στον κόσμο των ιθαγενών, αντικαπιταλιστικών και αντιαποικιακών κινημάτων σε Μεξικό και Βολιβία, οπότε ποια θα ήταν για μένα προφανώς η πύλη, μέσω της οποίας θα τα προσέγγιζα; Η απάντηση είναι, η γλώσσα των ιθαγενών αυτών, δηλαδή η γλώσσα κέτσουα. Έτσι λοιπόν ξεκίνησα πρώτα να διαβάζω κέτσουα από το διαδίκτυο. Εκτός από τη γλώσσα κέτσουα , με τράβηξε και η λεγόμενη «Κοσμοθεωρία των Άνδεων», που είναι η ιδεολογία της αυτοκρατορίας των Ίνκα.
Μιλάτε πάνω από 32 γλώσσες… Είχατε ξανακούσει για τα κέτσουα;
Με τα κέτσουα ήρθα πρώτη φορά σε επαφή, όταν ήμουν ταξιδιώτης πριν από 7-8 χρόνια στο Περού και πήγα σε ένα συγκλονιστικό μέρος, το Μάτσου Πίτσου. Ο ξεναγός μας τότε, ντόπιος, άρχισε να μας μιλάει στα ισπανικά για τη γλώσσα κέτσουα. Επισκέφθηκα και την πόλη Κούσκο, ένα υπέροχο μέρος, μια αποικιακή πόλη, χτισμένη πάνω στην παλιά πρωτεύουσα των Ίνκας. Εντυπωσιάστηκα και άρχισα να σκέφτομαι τα κέτσουα αλλά δεν ξεκίνησα να τα μαθαίνω τότε. Είχα άλλες προτεραιότητες.
Διαβάζω αργότερα το βιβλίο του κ. Οικονομάκη, και αμέσως είδα πως το όνειρο που είχα, να μάθω κέτσουα, ήταν στιγμή να γίνει πραγματικότητα. Στρώνομαι στο ίντερνετ, αρχίζω να βρίσκω πηγές, μετά γράφω στον Λεωνίδα Οικονομάκη και του ζητάω να με φέρει σε επαφή με μέλη των κινημάτων των ιθαγενών. Κι έτσι ήλθα σε επαφή με μέλη τους, μέσω των οποίων βρήκα τη δασκάλα μου των κέτσουα, τη Μαριέλα, από το χωριό Punata της περιοχής της Κοτσαμπάμπα, και με αυτήν άρχισα να κάνω μαθήματα κέτσουα μέσω WhatsApp. Σήμερα τα κέτσουα ομιλούνται σε δύο μεγάλες πόλεις. Ομιλούνται σε όλες τις Άνδεις, αλλά τα αστικά κέντρα είναι δύο, το Κούσκο στο Περού και η Κοτσαμπάμπα στη Βολιβία. Κυρίως όμως ομιλούνται στα απομακρυσμένα χωριά των Άνδεων (στον Ισημερινό, στο Περού, στη Βολιβία και λίγο στην Αργεντινή), συχνά σε τεράστιο υψόμετρο που σου κόβει την ανάσα.
Ποιες περιοχές επισκεφθήκατε;
Επισκέφτηκα χωριά ψηλά στις Άνδεις, εκεί που ζουν οι φτωχότεροι των φτωχών, εκεί όπου ό,τι παράγεις, θα φας – παραπάνω δεν έχει. Εκεί, μαγειρεύουν και τρώνε αυστηρά ό,τι παράγουν. Είναι εντελώς αποκομμένοι από τον δικό μας πολιτισμό, επισκέφθηκα τέτοια χωριά και οι επισκέψεις αυτές με πλούτισαν όσο δεν μπορείς να φανταστείς ως άνθρωπο. Εκεί μιλούν τα γνήσια κέτσουα, τα οποία δεν μοιάζουν με καμία άλλη γλώσσα. Μου άνοιξαν τις πόρτες τους, κοιμήθηκα στα σπίτια τους, μοιράστηκα τα λιγοστά τρόφιμά τους, όπως την κινόα και τις chuños (τσούνιος), πατάτες που, για να συντηρηθούν, αφυδατώνονται στο πολικό κρύο των Άνδεων αφού πρώτα τις πατήσουν σε κάτι σαν αλώνια για να φύγουν τα υγρά τους. Είδα την καλοσύνη και την προκοπή των ανθρώπων αυτών με το ζεστό τους χαμόγελο, κι ας είχα διαβάσει σε ελληνικά σάιτ ότι είναι άνθρωποι κακοί και αφιλόξενοι. Ίσως βοήθησε βέβαια και το ότι μιλούσα τη γλώσσα τους…
Ποια εποχή επισκεφθήκατε τη Βολιβία;
Πήγα τον δικό μας χειμώνα, όταν εκεί έχουν καλοκαίρι δηλαδή, την περίοδο Δεκέμβρης 2022 - Ιανουάριος 2023 και έμεινα έναν μήνα. Το κλίμα ήταν πολύ ευχάριστο, στα χωριά όμως πάνω στις Άνδεις κάνει πολύ κρύο… Το βράδυ κοιμόμασταν με κουβέρτες, οι οποίες είναι χειροποίητες, φτιαγμένες από μαλλί λάμα. Εκεί, τα φτιάχνεις όλα μόνος σου δεν αγοράζεις τίποτα.
Τα απομονωμένα αυτά χωριά, έχουν ρεύμα;
Τα τελευταία χρόνια, τους έβαλε ρεύμα η κυβέρνηση. Είναι τόσο δύσβατα όμως, που η πορεία με το αυτοκίνητο μέχρι να φτάσεις σου κόβει την ανάσα. Νομίζω ότι με μεγάλη δυσκολία φτάνει σε μερικά χωριά και το ίντερνετ. Η αλήθεια είναι πως δεν διαβάζουν ισπανικά, μόνο ελάχιστα, οπότε τι να το κάνουν το διαδίκτυο. Εγώ δεν είχα ίντερνετ εκεί που ήμουν και τόσο το καλύτερο για μένα. Χρειάζεται μόνο για λόγους ανάγκης.
Επίσης, δεν είδα ούτε ηλεκτρικές συσκευές. Ο ηλεκτρισμός είναι λίγος. Μαγειρεύουν αυστηρά στη φωτιά. Ο πατέρας της οικογένειας, ο δον Φελίπε, είχε κινητό, για λόγους ασφαλείας και επιβίωσης. Είναι ελάχιστη η διείσδυση του δυτικού πολιτισμού μέσω της τεχνολογίας και των ηλεκτρικών συσκευών.
Θυμάμαι τα παιδιά στο χωριό πώς κοιτούσαν το κινητό μου όταν τους έδειχνα φωτογραφίες από την Ελλάδα, από την Ευρώπη ή από το Βέλγιο όπου ζω. Το κινητό μου, τους ιντρίγκαρε πιο πολύ από τις φωτογραφίες. Κι αυτό με έκανε να αναρωτηθώ, «μήπως τους διαφθείρω που τους δείχνω το κινητό μου;». Σκεφτόμουν ότι θα ποθούν τώρα να πάνε στη μεγάλη πόλη να αγοράσουν κινητό ή υπολογιστή.
Με τι ασχολούνται οι κάτοικοι εκεί; Πώς ζουν;
Οι άνθρωποι εκεί, ζουν από ό,τι παράγουν, πατάτες (τις οποίες καταναλώνουν κυρίως ως chuños), καλαμπόκι, κινόα. Η κλιματική αλλαγή καταστρέφει και τις Άνδεις. Δεν βρέχει. Κι αν δεν βρέχει, δεν έχεις φαγητό να θρέψεις την οικογένειά σου, θα πεθάνουν τα λάμα σου, τα ζώα σου, τα οποία σου δίνουν ζωή. Τους ρωτούσα «τι κάνετε» και μου απαντούσαν «δεν βρέχει». Κοιτούσαν τον ουρανό όλη την ώρα. Η κλιματική κατάρρευση χτυπά πρώτα τους φτωχούς του πλανήτη. Οπότε τι αναγκάζονται να κάνουν οι αγαπημένοι μου Κέτσουα; Εγκαταλείπουν μαζικά τα κετσουόφωνα χωριά τους και καταλήγουν άκληροι στις πόλεις. Για να τα βγάλουν πέρα εκεί, πουλάνει διάφορα προϊόντα στον δρόμο. Εκεί, αγοράζεις τα πάντα στον δρόμο από ντόπιες γυναίκες που πουλάνε διάφορα προϊόντα. Έτσι ζουν. Υπάρχουν και σούπερ μάρκετ, όχι πολλά, αλλά κυριαρχεί το εμπόριο στο δρόμο. Οπότε η γλώσσα κέτσουα σβήνει και για αυτόν τον λόγο: η κλιματική κατάρρευση ολοκληρώνει αυτό που δεν κατάφερε να κάνει ο λευκός άνθρωπος, σκοτώνει τη γλώσσα αργά αλλά σταθερά.
Είναι φιλόξενοι; Πώς σας αντιμετώπισαν;
Δεν μπορώ να σας περιγράψω την αγάπη και την απλότητα των φτωχών αυτών γεωργών. Εγώ έμεινα στο σπίτι του δον Φελίπε και της συζύγου του, της δόνια Φιλουμένα, πάνω στις Άνδεις, πολύ μακριά από το κοντινότερο χωριό, γύρω στα 65 χλμ. Ο δρόμος για να πας μεχρί το χωριουδάκι τους, είναι άγριος, έχει γκρεμούς. Το εμπόριο εκεί, είναι ανταλλακτικό. Δεν χρησιμοποιούν το χρήμα. Ό,τι παραγάγεις και δεν το τρως, πας και το πουλάς. Πρέπει να καταλάβετε την οικονομική κατάσταση τους για να συνειδητοποιήσετε την αξία της προσφοράς τους. Με δέχτηκαν με χαρά και έμεινα εκεί. Αυτοί οι άνθρωποι που δεν είχαν σχεδόν να φάνε κι είχαν ελάχιστα πρόβατα, έσφαξαν ένα από αυτά για να με υποδεχτούν –παρόλο που προσωπικά δεν μου αρέσει να σφάζουν ζώα - και μου φέρθηκαν τόσο καλά. Είναι αγνοί άνθρωποι. Τα πρόβατα για αυτούς είναι η περιουσία τους, είναι σαν να πουλάνε ένα αυτοκίνητο όταν σφάζουν ένα ζώο. Μου προσέφεραν φαγητά όλη την ώρα. Είναι πολύ γενναιόδωροι.
Το βράδυ όταν τελειώσεις τον κόπο της ημέρας, τις δουλειές, κάθονται και οι τρεις γενεές μαζί: η γιαγιά, οι γονείς και τα τέσσερα παιδιά, και μιλάνε, όλη την ώρα. Το είχα ξεχάσει πώς είναι αυτό. Είναι κάτι τελείως αντίθετο με τη δικιά μας κουλτούρα, που καθόμαστε όλοι μπροστά από τα κινητά, τους υπολογιστές κτλ. Μιλούν για απλά θέματα, δηλαδή κάνουν αυτό που έκαναν οι άνθρωποι παλιά, πριν την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο. Και ήταν τόσο γλυκείς με εμένα τον ταξιδιώτη. Το βράδυ έβαλαν εμένα, τη δασκάλα μου και τον σύντροφό της να κοιμηθούμε στο ίδιο δωμάτιο με τα τρία μικρά κορίτσια της οικογένειας (13 χρονών η μεγαλύτερη). Τα πόδια μου στο κρεβάτι άγγιζαν σχεδόν τα κεφάλια των κοριτσιών στο άλλο κρεβάτι. Οι γονείς σε άλλο δωμάτιο. Ούτε που σκέφτηκαν ότι είμαστε ξένοι, κυρίως εγώ, και ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε κακό στα παιδιά. Αν αυτό δεν είναι αγνότητα, δεν ξέρω τι είναι.
Το να μιλήσεις με αυτούς τους απλούς ανθρώπους από τους οποίους σε χωρίζουν άπειρα πράγματα, είναι ένα βίωμα ανεκτίμητης αξίας. Είναι καταπληκτικό το να σε κερνούν ηλικιωμένες γυναίκες τα chuños (τσούνιος) που έφτιαξαν με χίλιους κόπους -πατάτες δηλαδή που για να τις συντηρήσουν, τις πατάνε (όπως τα σταφύλια στον τρύγο) για να αφυδατωθούν και κατόπιν καταψύχονται στους -20 βαθμούς σε αλώνια τις παγερές νύχτες των Άνδεων. Πρόκειται για μια πολύ κοπιαστική εργασία.
Είναι πάντα με το χαμόγελο οι φίλοι μου Κέτσουα, με τα πανέμορφα ρούχα που τα έχουν φτιάξει μόνοι τους, ένα όργιο χρωμάτων. Με τις παραδόσεις τους, το χιούμορ τους. Είναι καθαροί άνθρωποι, δεν σε βλέπουν σαν πηγή χρήματος. Ενώ συγκριτικά εγώ τα είχα όλα κι αυτοί τίποτα, ποτέ κανείς δεν μου ζήτησε χρήματα ή οτιδήποτε άλλο. Δεν έχουν τουριστικοποιηθεί, ο νεοφιλελευθερισμός και η λατρεία του χρήματος που κυριαρχούν στη Λατινική Αμερική μοιάζουν να μην τους έχουν αγγίξει μέχρι τώρα.
Πώς αντιδρούσαν όταν τους λέγατε ότι είστε από την Ελλάδα; Τι ξέρουν για τη χώρα μας;
Με έβλεπαν σαν εξωγήινο. Τους φαινόταν περίεργο που κάποιος άλλος ξένος μιλάει τη γλώσσα τους. Δεν ήξεραν καν πού είναι η Ευρώπη. Προσπαθούσα να πω στα παιδιά τι είναι η Ισπανία, αφήστε την Ελλάδα. Δεν είχαν καν ιδέα τι είναι η Ισπανία. Τα χωριά αυτά, είναι εντελώς αποκομμένα. Το μεγάλο παιδί είναι γύρω στα 13, το μικρότερο 8. Τους είχαμε πάει κάτι δώρα, μεταξύ άλλων και έναν πλαστικό δεινόσαυρο, και δεν ήξεραν τι πράγμα είναι ο δεινόσαυρος. Και φυσικά δεν είχαν καμία επαφή με τον πολιτισμό του Χόλιγουντ, με το Jurassic Park και τους δεινοσαύρους τους. Προσπάθησα να τους μιλήσω για τα ταξίδια μου, τι είναι η Ελλάδα, ότι είναι τόσο αρχαία σαν τους Ίνκας… Αυτούς τους ξέρουν φυσικά. Προσπάθησα να χτίσω γέφυρες.
Μιλήστε μας γενικά για τις εμπειρίες σας εκεί. Υπάρχει κάποια που θα σας μείνει αξέχαστη;
Στην Punata, ένα χωριό που επισκέφτηκα στην επαρχία της Κοτσαμπάμπα, όταν πεθαίνει κάποιος, τηρούν αυστηρό πένθος για έναν χρόνο. Μετά όμως, πάνω στο χρόνο, κάνουν ένα τρικούβερτο γλέντι, μια fiesta με ζωντανή μουσική, και όλος ο κόσμος πίνει chicha, το ιερό ποτό των Ίνκας που φτιάχνεται από καλαμπόκι, κάτι σαν μπίρα, αλλά πολύ πιο δυνατό. Όλοι πίνουν από το ίδιο ποτήρι που είναι μία κολοκύθα κομμένη στα δύο, και αφού πιεις πρέπει να προσφέρεις εσύ σε κάποιον άλλο. Έτσι δηλαδή γίνεται και η κοινωνικοποίηση, γνωρίζεις κόσμο. Δεν μπορείς να αρνηθείς.
Όλο το χωριό συμμετέχει στη γιορτή και μετά από αυτή τη fiesta, απαγορεύεται πια να θρηνείς, να πενθείς για τον άνθρωπό σου. Πρόκειται για ένα πάρτι αποχαιρετισμού του πένθους. Πρέπει και ο ταξιδιώτης να ανοιχτεί, όχι να κάθεται έτσι παράμερα. Χόρεψα με τις κυρίες του χωριού (μου είπαν ότι χορεύω πολύ καλά, κι ας μην τα καταφέρνω συνήθως στο χορό), ήπια την chicha που μου πρόσφεραν, μάσησα τα ιερά φύλλα κόκας, έγινα ένα με αυτούς τους ανθρώπους που είχαν έρθει από όλο το χωριό για να βοηθήσουν τον δον Χεσούς να ξεπεράσει το πένθος του ακριβώς ένα χρόνο απ’ όταν έχασε τη γυναίκα του.
Με ρωτούσαν το προφανές, γιατί ένας λευκός να μαθαίνει κέτσουα. Ταξιδεύω σημαίνει γέφυρες. Ήθελα να γίνω ένα με τον κόσμο αυτό. Έκανα φιλίες, πραγματικές φιλίες με κόσμο που μιλά κέτσουα, μέσω αυτής της γλώσσας, πράγμα πολύ σημαντικό για εμένα, γιατί θα μπορούσα να τους έχω προσεγγίσει μέσω των ισπανικών. Ήθελα να στείλω ένα μήνυμα σε αυτούς τους ανθρώπους, ότι εγώ ήρθα για να αγκαλιάσω τη δικιά σας κουλτούρα, δεν είμαι απλά ο αποικιοκράτης τουρίστας που ήρθε να βγάλει φωτογραφίες τα υπέροχα κοστούμια σας.
Τα καπέλα που φορούσαν καθημερινά αυτά τα πάμφτωχα παιδιά, ήταν έργα τέχνης. Η ομορφιά των κοστουμιών τους είναι απίστευτη, έμοιαζαν με βασιλείς, με Ίνκας (ή ίδια η λέξη Ίνκα σημαίνει βασιλιάς). Μπορεί οι άνθρωποι εκεί να είναι πάμφτωχοι εργάτες στα άγονα εδάφη των Άνδεων, η φιλοξενία τους όμως, ήταν βασιλική. Με δέχτηκαν με αγάπη, με εμπιστοσύνη, με γενναιοδωρία. Υπάρχει μια δυσπιστία πριν αρχίσεις να μιλάς μαζί τους και είναι απολύτως λογικό, αλλά άπαξ και αρχίσεις και μιλάς μαζί τους και σε δεχτούν, η σχέση αυτή μετασχηματίζεται σε ένα ταξίδι στον δικό τους κόσμο των Άνδεων.
Ποιες είναι οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές του λαού Βολιβίας με τον ελληνικό;
Η οικονομία της Βολιβίας στηρίζονταν πάντα στις εξορύξεις και σε ένα σύστημα που κάνει τους λίγους πλούσιους πιο πλούσιους και τα εκατομμύρια των φτωχών, πολύ πιο φτωχούς. Στην Ευρώπη έχουμε κάπως λιγότερες ανισότητες. Οι Κέτσουα μου θυμίζουν ιστορίες της Ελλάδας που έχω ακούσει από τη γιαγιά μου στην Κρήτη, όπου κάθονταν όλοι μαζί και μιλούσαν, και αν υπήρχε ένα πορτοκάλι, το μοιραζόταν όλη η οικογένεια. Επίσης, ο τρόπος που μαγειρεύουν, μου θύμισε πάρα πολύ, το πώς μαγείρευε η προγιαγιά μου με το καπνισμένο τσουκάλι στην Κρήτη.
Άλλη μία ομοιότητα, είναι πως αυτά που τρως, προέρχονται από τον περίγυρό σου. Δεν ήξερες παλιά στην Ελλάδα τι είναι το σούπερ μάρκετ. Οι δύο λαοί μοιάζουν και στο κιμπαριλίκι. Ο παππούς μου φημιζόταν ότι φιλοξενούσε κόσμο. Είναι η φιλοξενία των απλών ανθρώπων που για να επιβιώσουν, ανοίγουν την πόρτα τους στον ξένο, μοιράζονται το φαγητό τους, δηλαδή ας πεινάσουν τα παιδιά του αλλά, ας φάει ο ξένος. Αυτό είναι ένα κοινό.
Οι διαφορές είναι βέβαια τεράστιες, λόγω του ότι εκεί, ο κόσμος είναι αφημένος στη μοίρα του. Στην Ευρώπη υπάρχει ακόμα ένα κοινωνικό κράτος, αποδομείται βέβαια αλλά υπάρχει. Εκεί, επικρατεί το «βγάζεις λεφτά; Εντάξει. Δεν βγάζεις; Τι να κάνουμε…Δεν έχεις δικαίωμα να ζήσεις».
Πώς ήταν η συνάντηση με τον Έβο Μοράλες;
Ο Έβο Μοράλες, ό,τι και να πει κανένας για αυτόν, είναι ένας γίγαντας στην ιστορία της Βολιβίας. Του έσφιξα το χέρι και του είπα από πού ήμουν, τι έκανα στη χώρα του και τι περίμενα από αυτόν. Ήξερε την Ελλάδα, μου είπε τα καλύτερα λόγια, ήταν κάτι συγκλονιστικό. «Ελπίζω να περάσετε καλά στη Βολιβία, να μας γνωρίσετε, να μάθετε τον πραγματικό λαό της, σας ευχαριστώ για τη συμπαράστασή σας», μου είπε.
Σε ηλεκτρίζει η παρουσία ενός ανθρώπου που ανύψωσε έναν ολόκληρο λαό, με όλα τα λάθη που έχει κάνει, δεν θέλω να τον εξιδανικεύσω, όσο δύσκολο κι αν είναι αυτό τη στιγμή που σου σφίγγει το χέρι.
Θα μπορούσατε να μείνετε μόνιμα στη Βολιβία;
Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Μάλλον δεν θα μπορούσα, γιατί παρ’ όλο που θέλω να λέγομαι ταξιδιώτης –όχι τουρίστας –, ο ταξιδιώτης μένει παντού όπου είναι οι άνθρωποι, ενώ ο τουρίστας σκέφτεται αμέσως τον γυρισμό στην πατρίδα του, με ξένισε αυτός ο άκρατος νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός που βλέπεις και στο Μεξικό και στο Περού. Δηλαδή είσαι αφημένος στην τύχη σου. Ακόμα υπάρχει αυτό, μετά από τόσα χρόνια εξουσίας του σοσιαλιστικού MAS, εξουσίας του κινήματος των ιθαγενών. Το MAS βοήθησε πολύ τους φτωχούς, βοήθησε να υπάρχει περισσότερη δικαιοσύνη, όμως δεν άλλαξε το νεοφιλελεύθερο σύστημα στη ρίζα του – απλώς το βελτίωσε σε πολλά σημεία (δωρεάν υγεία, δωρεάν εκπαίδευση, κι ας υπάρχουν ιδιωτικά νοσοκομεία και σχολεία για τους πλούσιους…).
Αλλά μου αρέσουν τα χρώματα, οι γεύσεις, το φαγητό… Τι να σας πρωτοπώ για το φαγητό της Βολιβίας… Η κουζίνα τους βασίζεται στα προϊόντα της άγονης γης των Άνδεων, Πρώτο και κύριο συστατικό της κουζίνας τους, είναι το κινόα που είναι όπως για εμάς το σιτάρι. Επίσης έχουν άπειρα είδη πατάτας και καλαμποκιού, ενώ τρώνε και τα ζωάκια κούι, «τα χάμστερ των Άνδεων», κάτι σαν κουνέλια. Μου αρέσουν και οι σπόροι του αμάρανθου, ένα φυτό που μοιάζει με το κίνοα. Τρώω καθημερινά πλέον για πρωινό εδώ στην Ευρώπη ένα χυλό από αμάρανθο και κίνοα που έμαθα να φτιάχνω στη Βολιβία.
Μ’ αρέσουν τόσα πολλά εκεί, οι φιλίες που έκανα.. Όταν μιλάω στη γλώσσα τους, τα κέτσουα, οι άνθρωποι ανοίγονται… Ήρθαμε πολύ κοντά, τους ένιωσα σαν αδέρφια μου… Πλησίασα αυτόν τον κόσμο, τον τόσο διαφορετικό. Η απάντηση για το αν θα έμενα, είναι ίσως ναι, ίσως όχι. Κάθε χώρα έχει πάρα πολλά να μου προσφέρει. Είναι δύσκολο να αποφασίσεις. Αγάπησα πολύ τη Βολιβία και μέρος της Βολιβίας με αγάπησε πολύ. Το σίγουρο είναι ότι θέλω να ξαναπάω, να εμβαθύνω ακόμα περισσότερο τις γνώσεις μου για τη χώρα αυτή, να πλουτίσω τον κόσμο μου με αυτά που έχει να μου προσφέρει ο δικός τους κόσμος.
Πώς είναι η φύση της Βολιβίας; Ποια μέρη αξίζει να επισκεφθεί κανείς;
Η Βολιβία έχει απίθανα τοπία. Έχει μέρη που σου κόβουν την ανάσα.Οι Άνδεις σου κόβουν την ανάσα. Είναι τρομερά ψηλά, δεν έχει πολύ οξυγόνο εκεί. Υπάρχουν και κάτι λίμνες, πολύ ψηλά στις Άνδεις, που σε αφήνουν άφωνο με την υποβλητική ομορφιά τους. Διέσχισα τη Βολιβία απ’ άκρη σ’ άκρη – έχει μέρη που τα ξέρουν οι τουρίστες και άλλα που στα λένε οι ντόπιοι. Βλέπεις αυτές τις άπειρες, άδειες εκτάσεις που βόσκουν κάτι ζώα σαν λάμας, αλλά είναι πιο μικρά κι ευέλικτα, τα οποία λέγονται βικούνιας και είναι άγρια. Παλαιότερα τα κυνηγούσαν γιατί είναι πανάκριβο το μαλλί τους, αλλά τώρα προστατεύονται κάπως.
Ωστόσο, η κλιματική αλλαγή όπως είπα και προηγουμένως, έχει προκαλέσει καταστροφές. Δεν βρέχει. Πρώην λίμνες έχουν ξεραθεί. Οι κλιματικές αλλαγές είναι τρομερές, τις βλέπεις με γυμνό μάτι, δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας για να το καταλάβεις.
Και οι πόλεις έχουν απίστευτη ομορφιά. Η Λα Παζ είναι κάτι το μοναδικό, βρίσκεται στα 3.632 μέτρα ψηλά. Σημαντικός αρχαιολογικός χώρος είναι το Tiwanaku (οι «Δελφοί» ή η «Μέκκα» των αρχαίων Άνδεων), ένα ιερό χτισμένο πριν από τους Ίνκας, έξω από τη Λα Παζ, ένα μέρος με μεγάλη ενέργεια, με μυστήρια αγάλματα θεών ή προγόνων. Επίσης, καταπληκτικό μέρος είναι η λίμνη Τιτικάκα, όπου αγναντεύεις το Περού απέναντι. Είναι ιερή η λίμνη αυτή, εκεί γεννήθηκε ο πολιτισμός των Ίνκας. Δεν ξέρεις τι να πρωτοδείς, τι να πρωτογευτείς, τι να πρωτοφάς στη Βολιβία.
Και τι να πρωτοπώ για το Salar de Uyuni, την απέραντη έρημο αλατιού όσο φτάνει το μάτι κοντά στα σύνορα με τη Χιλή; Συγκεντρώνει πολλούς τουρίστες, και δικαιολογημένα, όμως η συμβουλή μου στα άτομα που αναζητούν κάτι πολύ πιο ουσιαστικό πέρα από τα τοπία του Instagram είναι αυτή: Αν δεν πας ως τουρίστας στη χώρα των Κέτσουα θα κερδίσεις πάρα πολλά, πράγματα και βιώματα και εικόνες που ο τουρίστας δεν θα τα νιώσει ποτέ. Τους ήχους της πόλης, τις ανάσες των ανθρώπων που στριμώχνοται στα υπεραστικά λεωφορεία, τις συνομιλίες με αγνώστους, τις απέραντες λαϊκές αγορές της Λα Παζ, τον αγώνα των Κοκαλέρος για αξιοπρέπεια…
Τι θα συμβουλεύατε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες που θέλουν να επισκεφθούν τη Βολιβία; Πότε είναι καλή εποχή να την επισκεφθεί κάποιος;
Όπως είπα, συνιστώ σε όλους και όλες που θα διαβάσουν τη συζήτηση μας, να πάνε και αν μπορούν να μην είναι μόνο τουρίστες. Σε μια χώρα όπως αυτή, δεν γίνεται βέβαια να μη δεις την τεράστια έρημο αλατιού του Salar de Uyuni, σε υψόμετρο 4 χιλιάδων συν μέτρων, στα σύνορα με τη Χιλή. Ή τη Λα Παζ που είναι η πιο ψηλή πρωτεύουσα του κόσμου, ένας απίθανος κόσμος από φαβέλες και επαύλεις, ή την ψηλότερη μεγαλύτερη λίμνη στον πλανήτη, τη λίμνη Τιτικάκα. Να ξέρουν, ότι αγγλικά δεν μιλάει κανένας εκεί. Να βγουν από τη λογική του τουρίστα και να προσπαθήσουν να καταλάβουν τους αγώνες και τις αγωνίες της, την για αιώνες εκμετάλλευση των πολλών φτωχών από τους λίγους πλούσιους, τον πόθο αυτών των ανθρώπων για ελευθερία, τον πλουσιότατο πολιτισμό που έχουν.
Με κέρδισε πάρα πολύ η πάμφτωχη αυτή χώρα. Θέλω να δώσω ερεθίσματα σε όσες και όσους διαβάζουν τη συνέντευξη αυτή, μας λείπουν ερεθίσματα. Ειδικά σε ένα νέο παιδί. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος εκεί έξω που περιμένει να εξερευνηθεί, που περιμένει να μας πλουτίσει. Ο τουρισμός έχει τη λογική της αποικιοκρατίας και του νεοφιλελευθερισμού: πληρώνω και απολαμβάνω τη χώρα σας, βγάζω σέλφι στη Valle de la Luna, χορεύω στα κλαμπ σας, μένω στα ξενοδοχεία σας, αγοράζω τα σουβενίρ σας. Κι ύστερα φεύγεις από τη χώρα αυτή. Και τι πήρες μαζί σου εκτός από τις σέλφις;…Και δεν σκέφτεσαι ποτέ πόσα έχασες αφού δεν μπήκες στα σπίτι των ανθρώπων αυτών, δεν κοιμήθηκες στα χωριά τους, δεν έμαθες τη γλώσσα τους, δεν παρακολούθησες τις συνελεύσεις, τα κινήματά τους, δεν μοιράστηκες τις πραγματικές αγωνίες τους, δεν έγινε η ζωή σου μέρος της δικής τους ζωής.
Αν σας ζητούσα να περιγράψετε με μία λέξη την εμπειρία σας στη Βολιβία, ποια θα ήταν αυτή;
Ο πλούτος – από κάθε άποψη. Αυτοί οι άνθρωποι που γνώρισα, η φύση, το ότι έγινε ένα με τα πολιτικά τους κινήματα όσο και αν τα έβλεπα με κριτικό μάτι, όλα αυτά με πλούτισαν. Δεν είμαι ο ίδιος Γιάννης. Το κεντρικό σύνθημα στη ζωή μου είναι: «Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων» (Γνώρισε πολιτείες πολλές, έμαθε πολλών ανθρώπων τις βουλές) όπως λέει και ο Όμηρος στον δεύτερο μόλις στίχο της Οδύσσειας. Ο γερο-Όμηρος μού δίδαξε πολυπολιτισμικότητα πολύ πριν τη βιώσω στο Altiplano, τα παγωμένα, γυμνά Υψίπεδα, της Βολιβίας.
Κάθε λεπτομέρεια που βιώσα εκεί μου άνοιξε έναν νέο κόσμο. Νομίζω για αυτό αξίζει να ζεις. Εγώ προσεγγίζω τον κόσμο μέσω της γλώσσας, κάποιος άλλος που θα διαβάσει τη συνέντευξη, μπορεί να τον προσεγγίζει μέσω της μουσικής, της μαγειρικής, της πολιτικής, της φιλοσοφίας. Μπορεί να είναι η Βολιβία ή η Μογγολία ή η Σενεγάλη, μα ας είναι ένα κράτος διαφορετικό από αυτά που ξέρεις.
Πού σκέφτεστε να κάνετε το επόμενο ταξίδι;
Έχω τη Σενεγάλη κατά νου ως επόμενο στόχο των εξερευνήσεών μου. Όμως πρώτα θα πάω στην Ιαπωνία, μαθαίνω ιαπωνικά αυτόν τον καιρό, για να δω κάτι το διαφορετικό. Η Ιαπωνία είναι το αντίθετο από τη Βολιβία. Εκεί επικρατεί τάξη, ενώ στη Βολιβία, χάος. Είχα πάει πριν από λίγα χρόνια στην Ιαπωνία, πέρασα ένα μήνα στο Τόκιο, αλλά θέλω να ξαναπάω, αυτή τη φορά στο Κιότο και την Οσάκα. Μου αρέσουν οι πολιτισμοί που είναι πολύ διαφορετικοί από τον δικό μου, τον ευρωπαϊκό. Όσο πιο διαφορετικός ένας πολιτισμός, τόσο πιο πολύ σε πλουτίζει.