Όχι ενοχλημένος, οργισμένος. Συγκινημένος νιώθει ο Στέλιος Ράμφος διαβάζοντας το κείμενο του Δημήτρη Δημητριάδη που τον χαρακτηρίζει πνευματικά δειλό. Ο Ράμφος συγκρίνει τον φίλο του από τα παλιά με τον Χριστό που πήρε πάνω του τις αδυναμίες όλων.
Με τα παρακάτω λόγια ο γνωστός συγγραφέας, θεατρικός συγγραφέας και μεταφραστής Δημήτρης Δημητριάδης έγραψε χθες στo iefimerida ένα εκτενές άρθρο για το βιβλίο του φιλοσόφου Στέλιου Ράμφου «Διακόσια χρόνια γέννα 1821-2021» προκαλώντας αίσθηση: «Αυτός ο στοχαστής ωστόσο [ο Ράμφος] υπονομεύει και διαψεύδει ο ίδιος τον εαυτό του, αυτοαναιρείται και μάλιστα με τρόπο που κατά την γνώμη μου τον υποτιμά γιατί τον καθιστά πνευματικά δειλό. Δεν θέλει – ή μήπως θέλει – και δεν μπορεί – ή μήπως μπορεί - να έρθει σε αντιπαράσταση με το εκκλησιαστικό κατεστημένο, τούς εκπροσώπους του και τούς οπαδούς του, να θέσει, εν ολίγοις, εαυτόν εκτός Εκκλησίας».
Λίγες ώρες μετά, ο Στέλιος Ράμφος σχολίασε το κείμενο μιλώντας στο iefimerida, δηλώνοντας συγκινημένος και λέγοντας ότι «περισσότερος χριστιανισμός δεν γίνεται» σχολιάζοντας τις διατυπώσεις του Δημήτρη Δημητριάδη.
Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, ανατρεπτική, μόλις άνοιξε.
Ποια είναι η σχέση σας με τον κύριο Δημητριάδη;
Είναι παλιός και καλός φίλος, γνωριμία από το Παρίσι. Εχει τις αντιρρήσεις του για αυτά που γράφω προφανώς και λέει ελεύθερα την γνώμη του, προς τιμήν του. Εχει διαβάσει τα βιβλία μου -άλλωστε κάποια από αυτά του τα στέλνω εγώ. Με ενδιαφέρον διάβασα το κείμενό του.
Από την αρχή σημειώνει ότι όταν αναφέρεστε στο ζήτημα χρόνου και αιωνιότητας, φτάνετε λίγο πριν τον τέλος, πριν την λύση. «Σταματάει επί θύραις».
Δεν λέει ότι θεωρητικά είναι ανεπαρκές αυτό που γράφω, αλλά ότι δεν ολοκληρώνω στην πράξη. Απομένει να γίνει ένα βήμα. Μου λέει «και τώρα κάνε το βήμα».
Ποιο είναι αυτό το βήμα;
Σύμφωνα με τον Δημητριάδη είναι να αποκηρύξω την Εκκλησία.
Ο Δημητριάδης το λέει, ναι. Εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει ένα βήμα και ποιο είναι αυτό;
Το δικό μου σκεπτικό είναι διαφορετικό. Θεωρώ ότι ακολουθεί περισσότερο τη σκέψη του για το συγκεκριμένο ζήτημα και σε μικρότερο βαθμό τη δική μου σκέψη, αν και αναφέρει εκτενή αποσπάσματα από δικά μου κείμενα. Ακολουθεί το γράμμα και το πνεύμα το δικό μου, αλλά όχι όπως ακριβώς το αντιλαμβάνομαι εγώ.
Διαβάζοντας την κριτική του κυρίου Δημητριάδη, σας δημιουργούνται ερωτήματα για το αν θα μπορούσατε να έχετε τολμήσει και αν ναι προς ποια κατεύθυνση;
Δεν υπήρχε για μένα θέμα τόλμης και ατολμίας. Ηθελα να πω τη σκέψη μου. Θεωρώ ότι η σκέψη που θέτει πρόβλημα ορίων μεταξύ λόγου και πράξης, όπως το θέτει ο Δημητριάδης, δεν ισχύει για το θέμα που συζητάμε. Εγώ αντιμετωπίζω αυτά τα προβλήματα στο πεδίο της σημασίας που έχουν για την κοινωνία, ποιο είναι το νόημα των φαινομένων. Δεν σκέφτομαι να τα αντιμετωπίσω. Όταν ετέθη, όμως, πρακτικά το ζήτημα της κατάργησης της αναγραφής του θρησκεύματος από την ταυτότητα, έγραψα δυο ολοσέλιδα άρθρα υπέρ της κατάργησης. Δεν υπάρχουν μονοσήμαντες αλήθειες σε αυτά τα θέματα, δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει κανείς με μηδενισμούς ή προσχωρήσεις.
Ποιο είναι το δικό σας σκεπτικό;
Το σκεπτικό μου είναι ότι τα θρησκευτικά σύμβολα, όπως και άλλα μεγάλα της ζωής και της Τέχνης, είναι σύμβολα που μεταγγίζουν το νόημα τους στη ζωή των ανθρώπων, δεν έχει υπάρξει κοινωνία που να μην έχει στοιχεία θρησκευτικά- τελετουργικά. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα Ορθοδοξίας. Αυτό ισχύει και για πολλές άλλες θρησκείες, είναι προβλήματα μιας άλλης τάξης που είναι συνυφασμένα με την υφή του κοινωνικώς υπάρχειν. Για να τα αντιμετωπίσει κανείς σε βάθος, πρέπει να αναγνωρίσει το συμβολικό πεδίο που εκφράζουν. Στο βαθμό που το συμβολικό πεδίο μπορεί μέσα στην Ιστορία να παρουσιάζει σημεία παρακμής, τα εντοπίζει κανείς και άλλοτε βελτιώνονται, άλλοτε έχουμε μαρασμούς. Όπως αντιμετωπίζαμε για παράδειγμα ένα μεγάλο πολιτικό έργο -την αρχαία πόλη και τη σημασία της- ή ένα έργο Τέχνης όπως ο Παρθενώνας ή η Αγία Σοφία. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει έξω από το πεδίο του νοήματος και το πεδίο των συμβόλων είναι το πεδίο του νοήματος.
Και το σκεπτικό του κυρίου Δημητριάδη;
Ολο το σκεπτικό και η πρόταση του Δημήτρη έχει να κάνει με μια πραγματικότητα της οποίας το πεδίο του νοήματος είναι η ίδια η υλικότητα των πραγμάτων. Για αυτό λέει ότι η πρότασή του είναι θνητότητα, σεξουαλικότητα, ιστορικότητα. Η δική μου εκδοχή είναι ότι ο άνθρωπος υπάρχει μόνο στο νόημα, δεν υπάρχει απλώς στην χρήση των πραγμάτων και στην κατανάλωσή τους.
Εχει ενδιαφέρον ότι με κάποιο τρόπο θα έλεγα ο κύριος Δημητριάδης τα βάζει με την πίστη σας, αυτή που θεωρεί ότι σας κρατά πίσω.
Είναι το κυρίαρχο μοτίβο βάσει του οποίου κινεί τη σκέψη του. Η αντιπαράθεσή του είναι σαν να είναι αυτός και η Ορθοδοξία. Το πεδίο στη σκέψη μου είναι το πεδίο του νοήματος, της χριστιανικής πίστεως που για την Ελλάδα είναι η Ορθοδοξία. Δεν θεωρώ ότι όλα αυτά τα στοιχεία κρύβουν κάποια κακή διάθεση και πρόθεση εκ μέρους του.
Είναι η δική του ανάγνωση.
Και η δική του αντίρρηση.
Εχετε ιδιαίτερη σχέση με την Ορθοδοξία, με την πίστη, σε βαθμό που να σας δεσμεύει;
Εγώ, όταν λέω πίστη την διακρίνω από την πεποίθηση. Η πίστη είναι ένα άνοιγμα ψυχικό, γιατί πιστεύω και σε έναν άνθρωπο που αγαπώ, πιστεύω και στην ομάδά μου. Η πίστη πρέπει να δοκιμάζεται κάθε φορά, να διακρίνουμε το περιεχόμενο της. Στην πεποίθηση μπορούμε να το ελέγχουμε. Αλλά δεν πρέπει να καταργήσουμε την πίστη ως υπαρξιακή διάσταση του ανθρώπου, γιατί θα τον μαράνουμε τελείως, θα γίνει απολύτως ζώο και θα πιστεύει μόνο στο ένστικτό του.
Εχετε αισθανθεί ποτέ ότι κάτι σας «δένει τη γλώσσα»;
Μα ο ίδιος στο κείμενο γράφει ότι τα λέω χύμα, αλλά δεν πράττω. Κατά τη γνώμη του θα έπρεπε να πω «κλείστε τις εκκλησίες». Εγώ πιστεύω ότι τα θρησκευτικά σύμβολα παίζουν μεγάλο ρόλο στη ζωή του ανθρώπου.
Με ποιον τρόπο;
Μεταγγίζουν το νόημά τους στην άμεση ζωή των ανθρώπων. Για ποιον λόγο αξίζει να ζω; Τι είναι καλό και κακό; Αυτός είναι ο θεμελιώδης ρόλος τους. Και να πεις καταργήστε τα και βάλτε στη θέση τους κάτι άλλο, πάλι θρησκευτικά θα μιλήσεις. Αν ένας θεός σταυρώνεται για τους ανθρώπους σου λέει μάθε να είσαι ανιδιοτελής να τους βοηθάς και εν ανάγκη να θυσιαστείς για αυτούς. Καλώς ή κακώς από εκεί παίρνεις το μήνυμα ότι πρέπει να είσαι αλληλέγγυος.
Και ο άθεος; Που δεν έχει αυτά τα σύμβολα;
Δεν υπάρχει άθεος που να λέει είμαι υπέρ του κακού. Οι κατηγορίες της σκέψεως που κινείται είναι κατηγορίες θρησκευτικές, χωρίς να το ξέρει. Στη φύση δεν υπάρχει καλό και κακό. Δισεκατομμύρια όντα καταβροχθίζονται κάθε λεπτό. Στη ζωή του ανθρώπου υπάρχει το πεδίο του νοήματος. Και μάλιστα στην ανθρώπινη πόλη αρχίζει και αποκτά σημασία ο συμβολισμός γιατί είναι ο τρόπος να ενώνονται οι άνθρωποι μένοντας διαφορετικοί. Στη φύση αντίθετα ισχύει ο νόμος «ο θάνατός σου η ζωή μου».
Στο τέλος του εκτενέστατου κειμένου, σας αποκαλεί πνευματικά δειλό ο κύριος Δημητριάδης. Σκληρή έκφραση.
Διαλέγει την σκληρή διατύπωση για να δώσει έμφαση στην σκέψη του.
Και γράφει ότι αυτό που δεν κάνατε εσείς, θα το κάνει ο ίδιος.
Με συγκίνησε πολύ αυτό.
Γιατί σας συγκίνησε;
Γιατί είναι αυτό που έκανε ο Χριστός. Πήρε πάνω του τις αδυναμίες των άλλων. Το ότι μπορώ εγώ να κάνω αυτό που δεν μπορείς εσύ και να πάρω πάνω μου την αδυναμία σου, είναι το νόημα του σταυρού. Ενας αναμάρτητος αποφάσισε να πληρώσει για τις αμαρτίες των άλλων. Αυτό ως ψυχική στάση και οργανωμένο συναίσθημα διατρέχει ανά τους αιώνες την κοινωνία μας. Με συγκινεί πολύ αυτό που λέει. «Εκανα για εσένα το βήμα που δεν έκανες». Περισσότερος χριστιανισμός δεν θα υπήρχε από αυτό.
Είναι απρόσμενη η ανάγνωση που κάνετε.
Ο ίδιος ο Δημήτρης έδειξε το βάθος του προβλήματος στο επίπεδο των νοημάτων. Δεν είναι στο επίπεδο των δηλώσεων, υπάρχει μεγαλύτερο βάθος. Όλα τα μυστήρια των θρησκειών, θετικά ή αρνητικά, βρίσκονται στους τύπους των συναισθημάτων μας. Ολη η ουσία της επιστολής του Δημητριάδη είναι σαν να λέει «εγώ είμαι χριστιανός και όχι εσύ. Και επειδή είμαι χριστιανός κάνω αυτό που πρέπει για εσένα».
Και το κρατάει για το κλείσιμο του κειμένου. Μετά από έναν ποταμό λέξεων.
Είναι το επιμύθιο όλης αυτής της ιστορίας. Και σκεφτείτε και τις σκληρές λέξεις. Με λέει δειλό και κάνει αυτός το βήμα για εμένα. Πραγματικά συγκινούμαι, λέω μπράβο, κάνει ακριβώς αυτό το οποίο πρέπει. Το κάνει ως χριστιανός μολονότι θέλει να γκρεμίσει όλες τις εκκλησίες.
Ποια είναι τα στοιχεία που βρίσκεται προβληματικά στο σκεπτικό του;
Το κρίσιμο πρόβλημα στο σκεπτικό του Δημητριάδη είναι ότι λέει να τα κατεδαφίσουμε και να καταλάβουμε ότι το ανθρώπινο πρόβλημα είναι η θνητότητα, η σεξουαλικότητα και η ιστορικότητα. Εκεί είναι το σημείο στο οποίο αναφύεται εμμέσως η διαφορά μας, γιατί η ιστορικότητα είναι μια διαδοχή γεγονότων χωρίς τελικό σκοπό γιατί προηγουμένως αρνείται όλες τις εσχατολογίες, ενώ στην πραγματικότητα το έσχατο δεν είναι να βάλεις ένα θρησκευτικό στόχο, π.χ. τη Δευτέρα Παρουσία.
Τι είναι το έσχατο;
Είναι να υπάρχεις στο νόημα των πραγμάτων ανά πάσα στιγμή. Η μεν χριστιανική θρησκεία και η Παλαιά Διαθήκη αναγνωρίζουν ότι η πτώση των Πρωτοπλάστων δεν είναι τίποτα άλλο παρά η θνητότητά τους. Ξεκινάνε από το γεγονός ότι δουλεύουμε και πεθαίνουμε. Η σεξουαλικότητα που είναι η μεγάλη στιγμή, η οργασμική στιγμή εντάσεως αλλά είναι παρόντος χρόνου. Και η ιστορικότητα που αν δεν έχει ένα σκοπό, είναι ένα αύριο που επαναλαμβάνεται. Δεν μπορεί να προκαλέσει μεγαλύτερες εντάσεις και συγκινήσεις. Η ιστορικότητα είναι τα απλά γεγονότα, έτσι ήταν η ιστορία των ανθρώπων: καταγραφή γεγονότων. Με την Παλαιά Διαθήκη η ιστορία δίνει ένα βάθος στα γεγονότα, στο νόημά τους. Στην πραγματικότητα το τρίπτυχο αυτό έχει μια χρονικότητα του παρόντος που κάνει πολύ φτωχό τον χρόνο. Ο χρόνος έχει μεγάλη αξία όταν είναι χρόνος αξίας, διότι χρόνο παρόντος έχουν όλα τα ζώα: τρώνε, αναπαράγονται, πεθαίνουν. Αυτός ο χρόνος είναι παρακμιακός.
Ποια είναι η δική σας κριτική;
Ο,τι το πρόβλημα της αιωνιότητας είναι μια μεταμφίεση του παρόντος που επαναλαμβάνεται. Αυτή είναι η δική μου κριτική. Εγώ, καταλαβαίνω διαφορετικά τα πράγματα. Το έσχατο είναι μια κατάσταση όπου το νόημα των πραγμάτων τα ξεχειλίζει τα πράγματα. Και εκεί μέσα μπαίνουν όλα τα συμβολικά συστήματα.
Αν τον βλέπατε, ή του μιλούσατε, τι θα του λέγατε;
Μπράβο. Εκανες καλά. Ηταν μια ωραία ευκαιρία να τα πούμε. Αξιζε τον κόπο.