«Το Ελληνικό Ονειρο» -Η απροσχημάτιστη συζήτηση του Στάθη Καλύβα με τον Κώστα Γιαννακίδη για τη χώρα από το 1821 έως το 2030 | ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ | iefimerida.gr

«Το Ελληνικό Ονειρο» -Η απροσχημάτιστη συζήτηση του Στάθη Καλύβα με τον Κώστα Γιαννακίδη για τη χώρα από το 1821 έως το 2030

Στάθης Καλύβας
Ο Στάθης Καλύβας απαντά στις ερωτήσεις του Κώστα Γιαννακίδη στο «Ελληνικό Ονειρο»

Ενας από τους κορυφαίους πολιτικούς επιστήμονες διεθνώς, μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας, ο Στάθης Καλύβας, συνάντησε τον δημοσιογράφο Κώστα Γιαννακίδη και οι συζητήσεις τους, χωρίς φίλτρα και ταμπού, γέννησαν το βιβλίο «Το ελληνικό όνειρο». Το iefimerida εξασφάλισε απόσπασμά του.

Αυτό δεν είναι ένα ακόμα βιβλίο που επιχειρεί, με αφορμή το «τοτέμ» των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821, να κάνει μια ιστορική αναδρομή και μια προβολή στο μέλλον για το τι σημαίνει ελληνικό έθνος. Δεν θα μπορούσε να είναι, αν αναλογιστεί κανείς τη φυσιογνωμία των φωνών του βιβλίου «Το Ελληνικό Ονειρο»: του Στάθη Καλύβα και του Κώστα Γιαννακίδη. Και οι δύο, ο ένας με τη μεγάλη και εντυπωσιακή ακαδημαϊκή καριέρα και ο άλλος με τη σταθερή, διακριτή δημοσιογραφική πορεία, με το αυστηρά προσωπικό ύφος γραφής αλλά και ραδιοφωνικής παρουσίας. Ο Γιαννακίδης έκανε τις ερωτήσεις του με τον τρόπο που ξέρει να τις κάνει -απρόβλεπτα, ποτέ προβοκατόρικα, όσο και να μοιάζει μερικές φορές, αλλά αυθεντικά ανατρεπτικά, με το συναίσθημα πάντα να πετάγεται ξαφνικά, με χιούμορ και κυρίως διάθεση να μάθει, να ακούσει.

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Ο Στάθης Καλύβας απάντησε με τον επίσης αυστηρά προσωπικό και αναγνωρίσιμο τρόπο του: με στιβαρή ακρίβεια ιστορικής ανάλυσης, αλλά χωρίς βαρύγδουπες στεγνές διατυπώσεις και χωρίς προσπάθεια να ανήκει σε μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης, να μη φορμάρει τη σκέψη του σε συγκεκριμένα ακαδημαϊκά καλούπια. Και οι δύο είναι γνωστό ότι δεν ζυγίζουν ιδιαιτέρως τις αντιδράσεις που μπορεί να προκαλέσουν οι τοποθετήσεις τους, και αρθρογραφούν χωρίς να τους αγγίζει ιδιαίτερα -πλέον- ο ορυμαγδός σχολίων που ακολουθεί ενίοτε στα social media. Είναι σημαντικό ότι αυτοί οι δυο άνθρωποι κάθισαν απέναντι, μέσω skype, τηλεφώνου, για να συνομιλήσουν, ενώ ο κόσμος κατέρρεε λόγω της πανδημίας και η Ελλάδα ετοιμαζόταν για μια ένδοξη υπόμνηση του 1821 -ο Γιαννακίδης ρωτούσε, ο Καλύβας έκανε «ανατομία». Ακόμα και ο τίτλος του βιβλίου το «Ελληνικό Ονειρο» πίσω από το οραματικό του στίγμα υποψιάζομαι ότι κρύβει κάτι το σκωπτικό, μια λεπτή ειρωνεία που παίζει με όλη τη μυθολογία που φέρει το αμερικάνικο όνειρο -(η αυτ-απάτη είναι μέρος της ραφής αυτού του σχήματος).

Το βιβλίο αυτό σίγουρα θα διαβαστεί πολύ, αναμφισβήτητα θα προκαλέσει ήπια πάθη. Θα διαβαστεί όχι με την ήδη κεκτημένη ταχύτητα μελέτης δοκιμίων, αλλά με μια πιο χαλαρή, συνεπώς πιο ανοιχτή σε ερμηνείες, αμφισβητήσεις, σκέψεις αναγνώσεις. Οι ερωτήσεις που θέτει ο Κώστας Γιαννακίδης δεν είναι λίγες:

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Τι  οδήγησε στην Επανάσταση του 1821; Πώς φτάσαμε στον εθνικό διχασμό; Ποιες πληγές άφησε ο Εμφύλιος; Τι έφταιξε για την κρίση του 2010 και πόσο άλλαξε η Ελλάδα; Πώς θα είναι η χώρα μας στη δεκαετία του 2030;

To iefimerida εξασφάλισε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον κεφάλαιο του βιβλίου, όπου λαϊκισμός, δημαγωγία, ελίτ κυριαρχούν στη συζήτηση, με τον Στάθη Καλύβα να λέει μεταξύ άλλων «αξίζει τον κόπο να διαβάσουμε την πολιτική ζωή της Ελλάδας όχι σαν το μισοάδειο ποτήρι μιας χώρας-παρωδίας της Δύσης, μιας καρικατούρας της δηλαδή, αλλά σαν το μισογεμάτο μιας χώρας που ξεκινάει από το πουθενά και επιδιώκει να φτάσει τις πιο προηγμένες χώρες της εποχής της». Ακολουθεί το απόσπασμα.

Ο Κώστας Γιαννακίδης
Ο Κώστας Γιαννακίδης

Δημαγωγία, ελίτ και «Ελληνικό Ονειρο»

Το επίπεδο της πολιτικής ζωής ενός τόπου προσδιορίζεται πρωτίστως από το επίπεδο του λαού ή από τη βούληση των ταγών του, της ελίτ;

Ελίτ είναι όρος που μεταφράζεται ως «ηγεσίες», και ο ρόλος των ηγεσιών είναι προφανώς να ηγούνται. Το «επίπεδο του λαού», όπως και αν ορίζεται αυτό, είναι πολύ πιο εύπλαστο από ό,τι φαίνεται συχνά και προκύπτει συνολικά και μακροπρόθεσμα σε μεγάλο βαθμό από τις αποφάσεις των ηγεσιών – ιδίως εκείνες που αφορούν το επίπεδο των δημόσιων αγαθών, όπως, π.χ., η Παιδεία. Ως προς αυτό η Ελλάδα ιστορικά πρωτοπορεί. Είναι από τις πρώτες χώρες που εισάγουν το καθολικό δικαίωμα της ψηφοφορίας για τους άνδρες και ξεκινά τον οργανωμένο κοινοβουλευτικό της βίο πολύ νωρίτερα από πολλές άλλες πιο προηγμένες χώρες. Βέβαια, το ξεκίνημα αυτό θα είναι προβληματικό, οι εκλογές εμπεριέχουν συνήθως βία και νοθεία, όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε πως στόχος υπήρξε από πολύ νωρίς η δημιουργία ενός θεσμικού πλαισίου με ευρωπαϊκό περιεχόμενο και προσανατολισμό. Αυτό είναι το κεντρικό χαρακτηριστικό της Ελλάδας από την αρχή, και το παρατηρούμε σε μια σειρά από σημαντικές θεσμικές αποφάσεις.

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Όσο πίσω και αν είναι η χώρα, και είναι, γιατί δεν έχει κανένα από τα χαρακτηριστικά του δυτικού Μεσαίωνα, κοιτάζει πάντοτε προς τη Δυτική Ευρώπη. Προς τα κει προσβλέπει. Προσπαθεί να ξεφύγει από τη γεωγραφία της, καθώς βρίσκεται, όπως καθαρά δείχνει ο χάρτης, στην απώτατη ανατολική άκρη της Ευρώπης, και ακολουθώντας μια δυτικόστροφη πορεία επιχειρεί να γίνει μέρος του σκληρού πυρήνα της ηπείρου. Οι προσπάθειες αυτές δημιουργούν εντάσεις, έχουν μεγάλο κόστος, δημιουργούν κερδισμένους και χαμένους, και πάντοτε παράγουν πολιτικές συγκρούσεις αντίστοιχες αυτής που ζήσαμε πρόσφατα με επίκεντρο το Μνημόνιο.

Συμπερασματικά, θεωρώ πως αξίζει τον κόπο να διαβάσουμε την πολιτική ζωή της Ελλάδας όχι σαν το μισοάδειο ποτήρι μιας χώρας-παρωδίας της Δύσης, μιας καρικατούρας της δηλαδή, αλλά σαν το μισογεμάτο μιας χώρας που ξεκινάει από το πουθενά και επιδιώκει να φτάσει τις πιο προηγμένες χώρες της εποχής της. Και εν πολλοίς δεν τα καταφέρνει και τόσο άσχημα, παρά το γεγονός πως δεν είναι και τόσο ρεαλιστικός ο στόχος της αυτός. Η ουσία της Ελλάδας, δηλαδή, είναι πως βάζει ένα τέτοιον στόχο και επιχειρεί να τον προσεγγίσει.

Ο λαϊκισμός και η δημαγωγία έχουν διαχρονικά πολύ ισχυρό αποτύπωμα στην ελληνική πολιτική ζωή. Αυτό βέβαια δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, αλλά πού αποδίδεται η μακροχρόνια αντοχή του; Μπορούμε να συνδέσουμε το φαινόμενο με την πολιτική κληρονομιά της Επανάστασης;

Πράγματι δεν υπάρχει, θεωρώ, καμία ελληνική ιδιαιτερότητα στο θέμα αυτό. Από εκεί και πέρα είναι πολύ δύσκολο να μετρήσουμε με ακρίβεια έννοιες όπως ο «λαϊκισμός» και η «δημαγωγία», και επομένως δεν γνωρίζουμε αν το αποτύπωμά τους στην Ελλάδα είναι σημαντικά ή ασυνήθιστα μεγαλύτερο από αλλού. Επίσης, παραμένουν ασαφή από τις σχετικές έρευνες τα αίτια του λαϊκισμού. Για κάποιους η βασική αιτία είναι οικονομική, για άλλους έχει σχέση με πολιτισμικές διαιρέσεις, ενώ αρκετές έρευνες ασχολούνται με τις τεχνολογικές εξελίξεις στον χώρο των ΜΜΕ. Ανεξάρτητα από τα αίτιά του, θεωρώ πως ο λαϊκισμός είναι σε τελευταία ανάλυση ένα χαρακτηριστικό του δημοκρατικού βίου, όχι μόνιμο ούτε σταθερό, αλλά ούτε και τόσο ανώμαλο όσο μας φαίνεται. Σίγουρα ενισχύεται από αδύναμους θεσμούς και την παρακμή παγιωμένων κομματικών συστημάτων. Έχει πάντως πολύ ενδιαφέρον πως οι προηγμένες δυτικές κοινωνίες περνούν το τελευταίο διάστημα και οι ίδιες από μια φάση λαϊκισμού, και αυτό παρά τους παγιωμένους τους πολιτικούς θεσμούς, καθώς οι μεγάλες παραδοσιακές τους παραταξιακές ταυτότητες, η χριστιανοδημοκρατική, η σοσιαλδημοκρατική και η κομμουνιστική, φαίνεται να έχουν φθαρεί ανεπανόρθωτα και δεν έχουν αντικατασταθεί ακόμη από νέες. Αναμφίβολα, η εξέλιξη αυτή έχει ενισχυθεί και από τις αλλαγές στα ΜΜΕ αλλά και από τις ραγδαίες εξελίξεις στο μέτωπο των αξιών.

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

Παρεμπιπτόντως, μιλώντας για λαϊκισμό και δημαγωγία, αναρωτιέμαι αν στην ελληνική πολιτική ζωή οι προσωπικότητες έχουν παίξει μεγαλύτερο ρόλο απ’ αυτόν που θα τους αντιστοιχούσε βάσει οικονομικών και κοινωνικών συσχετισμών. Μήπως είναι πιο έντονο το αποτύπωμα των πολιτικών προσωπικοτήτων;

Πιστεύω πως όχι περισσότερο από αλλού. Αναμφίβολα, το προσωπικό στίγμα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Ας αναλογιστούμε προσωπικότητες όπως ο Χαρίλαος Τρικούπης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ή ο Ανδρέας Παπανδρέου, οι οποίοι πραγματικά σημαδεύουν την πορεία της χώρας και με τις επιλογές τους δημιουργούν έντονες παρακαταθήκες. Ο Χαρίλαος Τρικούπης μάς κληροδότησε την ιδέα του εκσυγχρονισμού της χώρας τόσο μέσω των μεγάλων θεσμικών μεταρρυθμίσεων όσο και μέσω μιας επιθετικής πολιτικής επενδύσεων σε υποδομές, που κατέληξε σε χρεοκοπία της χώρας εξαιτίας ενός μεγάλου δανεισμού σε κακή οικονομική συγκυρία. Ο Βενιζέλος το όραμα του εκσυγχρονισμού μέσω των διεθνών συμμαχιών και της Μεγάλης Ιδέας αρχικά και του θεσμικού πολιτικού και κοινωνικού εκσυγχρονισμού αργότερα. Ο Καραμανλής την παρακαταθήκη της ομαλής μετάβασης στη δημοκρατία το 1974, του εκσυγχρονισμού των θεσμών και της συμμετοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ο Ανδρέας Παπανδρέου την προσπάθεια κοινωνικού εκσυγχρονισμού και την οικονομική άνοδο μέσω του κρατισμού. Αλλά σε αυτό δεν διαφέρουμε από άλλες χώρες όπου μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες έπαιξαν ανάλογα με τη συγκυρία πρωταγωνιστικό ρόλο.

Το σφάλμα μας συνήθως είναι πως, συγκρίνοντας το παρόν με το παρελθόν, εύκολα καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως οι μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες ανήκουν σε μια εποχή που έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Ξεχνάμε πως τεράστιες φυσιο­γνωμίες, όπως, π.χ., ο Τσόρτσιλ και ο Ντε Γκολ, αμφισβητήθηκαν έντονα στην εποχή τους και θεωρούνται σημαντικές προσωπικότητες μόνο εκ των υστέρων. Ούτε όμως και αυτή η εκ των υστέρων κρίση, που συχνά παίρνει τη μορφή τού «ιστορικού του μέλλοντος» είναι ασφαλής, καθώς το παρελθόν πάντα προσεγγίζεται μέσα από την πραγματικότητα του παρόντος και μεγάλες προσωπικότητες του παρελθόντος μπορεί να αμφισβητηθούν στο μέλλον, κάποιες φορές με επιτυχία. Μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς μια όχι πολύ μακρινή εποχή του μέλλοντος όπου οι αντιλήψεις για το ποιοι πολιτικοί ήταν σημαντικοί και ποιοι όχι θα έχουν μεταμορφωθεί ριζικά.

ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ
Tο iefimerida.gr δημοσιεύει άμεσα κάθε σχόλιο. Ωστόσο δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν αποκλειστικά τον εκάστοτε σχολιαστή. Σχόλια με ύβρεις διαγράφονται χωρίς προειδοποίηση. Χρήστες που δεν τηρούν τους όρους χρήσης αποκλείονται.

ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ