Τη στιγμή που διεθνές κοινό και μέσα ενημέρωσης παραληρούν για τον Δημήτρη Παπαϊωάννου -τον αποκαλούν ακόμα και Δαίδαλο- μιλά στο iefimerida για τη νέα του παράσταση, τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» που έρχεται στη Στέγη, τον ρόλο της Τέχνης, την «κουζίνα» των δημιουργιών του, τις ψευδοροφές που κατασκευάζουμε ως συνθήκη στη ζωή μας.
«Ξέρω, μιλώ σαν δεινόσαυρος», μου λέει κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της συνέντευξης και σκέφτομαι ότι μου κάνει πλάκα. Ο λόγος του είναι απόλυτα διαυγής, ανεπιτήδευτος, αυτό που οι Άγγλοι αποκαλούν «mind blowing», γεμάτος τρυφερότητα ακόμα και όταν μιλάει για όσα τον θυμώνουν. Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, είναι ο δημιουργός σκηνικών γεγονότων που λατρεύουμε να θεωρούμε δικό μας, μόνον δικό μας, το ελληνικό «my precious». To χρυσό δαχτυλίδι που δεν βγάζουμε από το δάχτυλό μας, κυρίως από τον Αύγουστο του 2004 και μετά, oπότε με την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων μάς χάρισε την πιο συγκινητική αφήγηση αυτού που φαντασιακά νομίζουμε ότι είμαστε. Αλλά κυρίως αυτού που θα μπορούσαμε να είμαστε, να γίνουμε. Της δυνατότητας.
Οk, είμαι σίγουρη ότι δεν θα τον ενθουσίαζε η ιδέα ενός κοινού που ως γκόλουμ τον κοιτάμε κάθε φορά που χρειαζόμαστε μια δόση αυτοπεποίθησης και φαντασίωσης. Αλλωστε ο Δημήτρης Παπαϊωάννου τα τελευταία επτά χρόνια -ναι από τα πενήντα του χρόνια και μετά- πιο ελεύθερος και προσωπικός από ποτέ, δημιουργεί μια σειρά έργων που γεμίζουν κατάμεστα αίθουσες των κορυφαίων θεάτρων του κόσμου -«Still Life», «Μεγάλος Δαμαστής», «Since She». Ετσι και τώρα, περιοδεύει με τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» σε όλη την Ευρώπη και αυτό που συμβαίνει, σαν λούπα σε κάθε πόλη, είναι το εξής: οι κριτικοί και οι δημοσιογράφοι γράφουν ελεγειακά κείμενα για το έργο και τον δημιουργό του. Το κοινό εκλιπαρεί για ένα εισιτήριο και μένει όρθιο να χειροκροτεί επί ώρα μετά την αυλαία. Tα social media αποθεώνουν έναν από τους σημαντικότερους δημιουργούς διεθνώς, του αιώνα.
Τώρα, είναι η ώρα ο «Εγκάρσιος Προσανατολισμός» μετά από 15 διαφορετικές πόλεις να έρθει εκεί όπου ξεκίνησε να δημιουργείται και να παίρνει τελική μορφή και εκεί όπου επρόκειτο να κάνει παγκόσμια πρεμιέρα πριν μας χτυπήσει η πανδημία. Στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση (που είναι παραγωγός της παράστασης, όπως ήταν και στον «Μεγάλο Δαμαστή» και στο «Still Life»).
Είχα την ευκαιρία να δω τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» στο Λονδίνο, στο θρυλικό Sadler’s Wells και να μιλήσω με τον Δημήτρη Παπαϊωάννου το επόμενο πρωί της αποθεωτικής πρεμιέρας. Μιλήσαμε και για το νέο αφήγημα της Ελλάδας που αναζητούμε, την καλή, την κακή και την επικίνδυνη Τέχνη, «την παθογένεια τού να μισείς αυτό που έχεις αγαπήσει και η οποία είναι παρούσα στην ελληνική πραγματικότητα», την κερδισμένη πλέον μάχη που έδωσε ώσπου να βρει το ιδανικό φως για τις παραστάσεις του.
Είναι αλήθεια ή αστικός μύθος; Σε μια παράστασή σας στο Λονδίνο σηκώθηκε όρθιος κάποιος από το κοινό φωνάζοντας «I am sick of dicks» (βαρέθηκα τα πέη!);
Ναι, αλήθεια είναι. Ηταν στον «Μεγάλο Δαμαστή», στο Sadler’s Wells. Το θέατρο δε, ήταν τίγκα. Γεμάτο. Eνας άνδρας, περίπου στη μέση της παράστασης σηκώθηκε από τη θέση του φώναξε «I am sick of dicks». Και μετά έφυγε.
Θα μπορούσε να είναι σοκαριστικό, αλλά σκέφτομαι ότι είναι κάπως τίμιο…
Ναι. Δεν με ενοχλεί καθόλου. Ξέρεις, οι Βρετανοί δεν έχουν πρόβλημα να εκφράσουν τα συναισθήματά τους, να φωνάξουν κατά τη διάρκεια της παράστασης «shut your mobile» όταν ακουστεί ένα κινητό. Να εκφράσουν τη δυσφορία τους αν κάτι δεν του αρέσει. Το θεωρούν φυσικό, δικαίωμά τους.
Βλέποντας την παράσταση, ήδη από το πρώτο μισό της, αισθάνθηκα ότι πλέον έχετε δημιουργήσει ένα πολυεπίπεδο είδος δημιουργίας, που ενώνει πολλές διαφορετικές ιδιότητες σε κάτι νέο. Αν σας ρωτήσει κάποιος τι είναι αυτό που κάνετε, τι θα απαντήσετε;
Είμαι δημιουργός σκηνικών γεγονότων, αυτό που οι Γάλλοι αποκαλούν auteur en scène. Με ενδιαφέρει το δραματικό γεγονός, όμως αυτό που μπoρώ να κάνω είναι διαφορετικό. Δεν το κάνω διαφορετικό επίτηδες, κάνω ότι καλύτερο μπορώ. Η φύση του ταλέντου μου είναι να δημιουργώ σκηνικά γεγονότα χωρίς λόγο, με ανθρώπινη κίνηση και διάδραση με διάφορα στοιχεία.
Τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα αναζητούμε εναγωνίως το νέο αφήγημα. Το χρειαζόμαστε; Είναι απαραίτητο;
Είναι απαραίτητο, ναι είναι. Αλλά είναι εντελώς αποθαρρυντικός ο τρόπος με τον οποίο ασχολούμαστε με οτιδήποτε έχει σχέση με το παρελθόν μας: με τα κτίρια του μοντερνισμού, για παράδειγμα. Πήγα στην Tate στο Λονδίνο και σκεφτόμουν το Φιξ, το ΕΜΣΤ. Και αποφάσισα να σταματήσω να το σκέφτομαι, γιατί ενώ πραγματικά κάποτε δεν έδινα δεκάρα, παραδόξως τώρα στα 57 μου χρόνια με στεναχωρεί. Σκέφτομαι ότι εγώ μπροστά σε αυτούς τους σπουδαίους αρχιτέκτονες θα αφήσω ένα πετραδάκι. Και αυτό σκατά θα γίνει. Θα μπει απ’ έξω γυαλί, ας πούμε. Καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Απολύτως.
Με στεναχωρεί που δεν υπάρχει η αίσθηση πως οτιδήποτε αξιόλογο έχει δημιουργηθεί μέσα στα χρόνια μπορεί να διατηρηθεί και να αναδειχθεί. Είναι σαν γίνονται όλα ψευδοροφή. Και σαν να έχουμε μοναδικό ταλέντο σε αυτό.
Μας προσφέρατε την υπέροχη αφήγηση της τελετής έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, ακόμα ανατρέχουμε διαρκώς σε αυτήν…
Με συγκινεί αυτό. Ηταν μια στιγμή όπου συντονιστήκαμε στο να μας αρέσει κάτι που δεν το πολυκαταβαίνουμε και ενωθήκαμε μέσα σε αυτό. Μας άρεσε να μοιάζουμε έτσι στους άλλους. Μια κατάσταση φαντασιακή.
Ποιο είναι το νέο αφήγημα που έχουμε τώρα ανάγκη; Θα σας ενδιέφερε να το συνδιαμορφώσετε;
Δεν ξέρω ποιο θα είναι το νέο αφήγημα. Δεν είμαι πια εκεί, δεν συμμετέχω σε αυτό, έκανα τη μικρή μου θητεία και για την Ολυμπιάδα και για τα εγκαίνια του Εθνικού Θεάτρου. Κοίταξε, το νέο αφήγημα είναι κάπως δουλειά άλλων. Εγώ κάνω τη δουλειά μου.
Εστω, τι είναι αυτό που χρειαζόμαστε για να το διαμορφώσουμε;
Εχω καταλάβει ότι αυτό που χρειάζεται είναι να επικεντρωθεί κάθε ένας από εμάς στην ποιότητα της εργασίας του. Αν μπορεί ο καθένας μας, το μικρό πράγμα με το οποίο ασχολείται, να το κάνει να αστράφτει. Τώρα, η ειδικότητα των ανθρώπων που θα μυριστεί και θα συλλέξει τις ιδέες και τα αριστουργήματα αυτά στο νέο αφήγημα είναι δουλειά άλλων ανθρώπων. Υπήρξαν τέτοιοι καλλιτέχνες στο παρελθόν. Ο Μάνος Χατζιδάκις, εκτός από τη μουσική του, μπορούσε να μυριστεί και να συμπυκνώσει τη θετική προοπτική της εποχής. Και η επιτυχία της τελετής έναρξης έχει να κάνει με τον τρόπο που συμπυκνώθηκε μια θετική ευχή μας.
Μετά την πρεμιέρα του «Εγκάρσιου Προσανατολισμού» στο Sadler’s Wells ακολούθησε μια συζήτηση σας με το κοινό. Εκεί λοιπόν σας θυμάμαι να λέτε ότι δεν θέλετε να περνάτε μηνύματα μέσα από το έργο σας.
Δεν θέλω να περάσω κάποιο μήνυμα, δεν θέλω να έχω άποψη. Δεν θέλω να σου δείξω ένα φόνο και να σου πω «αυτός είναι ο καλός και αυτός ο κακός». Το μήνυμα είναι κάτι που παραλύει την Τέχνη. Ναι, υπήρξε σημαντική Τέχνη που ήταν υποταγμένη στο να έχει ένα επίπεδο μηνύματος, δεν ήταν όμως σπουδαία αυτή η Τέχνη εξαιτίας του μηνύματος. Αντιθέτως το μήνυμα είναι η αναπηρία της, το βαρίδι της.
Βρισκόμαστε ξανά σε μια φάση που επιδιώκουμε να ακούσουμε την άποψη του καλλιτέχνη για όσα συμβαίνουν στην πολιτική, στην κοινωνία…
Το να έχει ο καλλιτέχνης πολιτική άποψη είναι απόλυτα θεμιτό. Αλλά, όταν πρέπει σαν αλχημιστής να μετασχηματίσεις τα υλικά της ζωής για να εξερευνήσεις τα μεγάλα μυστήρια, γιατί να το περιορίσεις με κάτι το οποίο μονοσήμαντα σημαίνει κάτι; Το να το εμποτίσεις με την αντίληψή σου για τα πράγματα είναι αναπόφευκτο. Ξέρω, μιλάω σαν δεινόσαυρος, αλλά είμαι λίγο παλιάς κοπής φιλότεχνος. Εννοείται ότι ο καθένας θα κάνει ό,τι επιθυμεί, απλώς ας μην πρέπει να κάνουμε όλοι το ίδιο. Εκεί υπάρχει μια παγίδα.
Ποια είναι αυτή η παγίδα;
Αν το κοινό δεν μπορεί να επικοινωνήσει αισθησιακά με την Τέχνη και χρειάζεται μήνυμα για να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει προκειμένου να αποφασίσει τι υποστηρίζει, τότε το κοινό είναι ανάπηρο ως προς την Τέχνη. Γιατί η Τέχνη είναι βασικά απόλαυση της ψυχής. Το να ψαρεύεις ανάπηρο κοινό μέσα από στενά μηνύματα δεν είναι ωραίο. Αλλά και πάλι, η γνώμη μου είναι. Δεν πειράζει… Φυσικά αυτή η άποψη περί ανάγκης ύπαρξης μηνύματος, ανοίγει τον δρόμο και για το απόλυτο bullshit γιατί μπορεί να σου πει ο καλλιτέχνης δεν χρειάζομαι δραματουργία, δεν χρειάζομαι δομή. Αλλά έτσι και αλλιώς, και να έχεις δραματουργία είσαι ανοιχτός στο bullshit. Το 90% της παραγωγής της Τέχνης είναι σκατά. Αλλά δεν πειράζει, γιατί για το 10% ζούμε. Δεν πειράζει.
Υπάρχει κακή Τέχνη;
Υπάρχει Τέχνη κακή και Τέχνη επικίνδυνη που μοιάζει πάρα πολύ με καλή Τέχνη ενώ είναι κενή. Και δυστυχώς το βλέπουμε πολύ γύρω μας. Α, και κυρίως αυτό που μοιάζει με το μοντέρνο.
Ενώ είναι παλιό και συντηρητικό, εννοείτε;
Ενώ είναι τιποτένιο, είναι κενό και στην πραγματικότητα εκχυδαϊζει το γούστο. Αλλά δεν πειράζει θα μου πεις, υπάρχουν πολλά επικίνδυνα πράγματα και η μόλυνση είναι επικίνδυνη και η ηχορύπανση. Εγώ είμαι πολύ πιο έξαλλος ως φιλότεχνος με αυτά που μοιάζουν με τα πράγματα που αγαπώ και είναι κακά, παρά με αυτά τα οποία αποτυγχάνουν.
Σας θυμώνει αυτό.
Με θυμώνει γιατί βλέπω την απάτη. Να «μοιάζω». Αλλά γιατί μιλάμε για αρνητικά πράγματα;
Γιατί να μην μιλάμε και για τα αρνητικά;
Ετσι είναι η φύση των πραγμάτων… Η πλειοψηφία των ανθρώπων που θα συναντήσεις δεν θα γίνουν φίλοι σου. Η πλειοψηφία των έργων Τέχνης που θα έρθεις σε επαφή μαζί τους είναι χάλια. Όμως οι λίγοι άνθρωποι που αγαπάς, η λίγη Τέχνη που θα σε αλλάξει, αυτά έχουν σημασία.
Στη συζήτηση με το κοινό μετά την πρεμιέρα στο Λονδίνο, παρομοιάσατε τον εαυτό σας με έναν μάγειρα. Μου άρεσε, ξαφνικά, ως εικόνα.
Μια επιτυχημένη σειρά από γεύσεις έχει λογική, αλλά μια σειρά από εικόνες που είναι πετυχημένες ρωτάμε «ποιο είναι το μήνυμα;». Θα σου πει ένας επικούρειος ότι η απόλαυση είναι ηθικό πράγμα και θα στο πω και εγώ αυτό. Αλλά είναι μια τέχνη να βρεις τι θα έρθει μετά από κάτι άλλο. Είναι η αρχή της σύνθεσης. Με αυτή τη τέχνη προσπαθώ να φτιάξω την δραματουργία μου: δεν ξέρεις γιατί ήρθε αυτό, αλλά ωραία είναι που ήρθε!
Η φωνή στο μυαλό μου βλέποντας τον Εγκάρσιο Προσανατολισμό κάποιες φορές, είναι αυτό που λέτε...
Μέσα από τις συνομιλίες μου με το κοινό προσπαθώ να βρω τρόπους που άμεσα θα βοηθάνε τον κόσμο να καταλάβει ότι το έργο μου είναι ένα παιχνίδι αλληλουχιών που το κρίνεις όπως κρίνεις τη γεύση, τη μυρωδιά για να δεις αν σου κάνει. Και αν είναι θρεπτικό φαίνεται την επόμενη και την μεθεπόμενη μέρα. Αν έχουν αποθηκευτεί εικόνες και τις μηρυκάζεις σημαίνει ότι έχει πετύχει.
Στον Εγκάρσιο Προσατολισμό, δημιουργείτε τέτοιες εικόνες, πλήθος εικόνων που τις μηρυκάζουμε. Και που επανέρχονται στο μυαλό μου, τώρα, μέσα και από το μοναδικό φως της παράστασης.
Από την «Πρώτη Υλη» και μετά αγωνιζόμουν για το φως... Όταν είσαι Ελληνας, θέλεις ανοιχτόχρωμο φόντο, το θέατρο όμως είναι ένα μαύρο πράγμα. Πώς να δημιουργήσεις ένα φωτεινό πράγμα χωρίς να βάλεις μια οθόνη πίσω; Αυτό το έχει κάνει εδώ και πολλά χρόνια ο Ρόμπερτ Γουίλσον και είναι το trademark του. Και έτσι στον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» αποφάσισα να κάνω έναν τοίχο! Η σύνθεση μέσα στο φως είναι ένα διαφορετικό άθλημα, αλλά και ένα άθλημα πολύ ελληνικό. Είναι όλα εκτεθειμένα, οπότε το σκόνταμα του ματιού -το trompe l'oeil που λένε οι Γάλλοι- που είναι η παραίσθηση, πρέπει να γίνει πολύ διαφορετικά.
Για ποιο λόγο;
Διότι το σκοτάδι ευνοεί πολύ το κιαροσκούρο, αυτό που χαρακτηρίζει τον Καραβάτζιο και που το έκανα και εγώ στον «Μεγάλο Δαμαστή». Είναι πιο εύκολο να κάνεις αυτό το «τρικ». Όταν όμως είσαι λουσμένος στο φως είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος που σχεδιάζεις πάνω στο άσπρο χαρτί. Αυτό είναι πολύ πιο κοντά στη φύση μου, σε αυτό που καταλαβαίνω και νιώθω. Το άλλο που φαίνεται πιο βόρειο, πιο άγριο.
Στην αρχή σχεδόν της παράστασης πριν εισβάλλει ο ταύρος που γεννά σώματα ή τιθασεύεται από αυτά, ο Μινώταυρος, οι δύτες, οι Κούροι, το παιδί του Κριτίου -εικόνες που βλέπει κανείς σαν βροχή στη σκηνή- εμφανίζονται χαρακτηριστικές ψηλόλιγνες φιγούρες που μου θύμισαν Τζιακομέτι, όμως η βάση τους, είναι αλλού εν τέλει. Στις πρώτες ταινίες του Disney, σωστά;
Είμαι Disney child. Η μουσικότητα που έχουν τα έργα μου είναι παρόμοια με αυτή του Disney, είναι μία περιγραφική μουσικότητα σχεδόν. Και στη «Μήδεια» και στον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» χρησιμοποιώ τη μουσική σαν να είναι το σάουντρακ του καρτούν που κάνω. Τα «Silly Symphonies» της Disney με έχουν επηρεάσει πολύ. Υπάρχει ένα που λέγεται η «Παρέλαση των Ζαχαρωτών», είναι εκπληκτικό, βλέπεις για παράδειγμα το jelly που έρχεται και είναι εντελώς οριένταλ. Αν το δεις και θυμηθείς την τελετή έναρξης, την Ιστορία της Ελληνικής Τέχνης του Αγγελου Μέντη, θα δεις ότι είναι ακριβώς αυτό.
*Εγκάρσιος Προσανατολισμός του Δημήτρη Παπαϊωάννου
Στέγη Ιδρύματος Ωνάση
22-12-2021 έως 16-01-2022
www.onassis.org
www.dimitrispapaioannou.com