Ο Ράιαν Τζίντζερας μίλησε στο iefimerida.gr, με αφορμή το νέο του βιβλίο «Οι τελευταίες ημέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας 1918-1922» και την σύνδεση με το σήμερα της Τουρκίας.
«Ο Ερντογάν θέλει να κάνει την Τουρκία μεγάλη δύναμη, και, στο μυαλό του, δεν μπορεί να το πετύχει γιατί τα ελληνικά νησιά περιορίζουν την πρόσβαση της χώρας του στην θάλασσα. Αυτό είναι κάτι που πιστεύει ότι πρέπει να διορθώσει», εκτιμά ο Ράιαν Τζίντζερας, καθηγητής στη Ναυτική Μεταπτυχιακή Σχολή στην Καλιφόρνια και ιστορικός της ύστερης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Ο Ράιαν Τζίντζερας θεωρείται ένας από τους εγκυρότερους αναλυτές της Τουρκίας, καθώς έζησε και δίδαξε σε αυτήν για αρκετά χρόνια. Παράλληλα, σημειώνει ότι η σχέση των ΗΠΑ με την Ελλάδα ενισχύεται διαρκώς, εξαιτίας και της στάσης που κράτησε στην ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, ενώ η Τουρκία προσπαθώντας να πατήσει σε δύο βάρκες, αποδυναμώνει το πλεονέκτημά της.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Ράιαν Τζίντζερας
-Προσφάτως κυκλοφόρησε το τελευταίο σας βιβλίο «Οι τελευταίες ημέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας 1918- 1922»( Εκδόσεις Penguin). Γιατί θεωρείτε σημαντικά αυτά τα τέσσερα τελευταία χρόνια και πώς τα συνδέετε με το σήμερα;
Η τελευταία περίοδος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας θεωρώ ότι είναι σημαντική και επίκαιρη όχι μόνο για την Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά για ολόκληρη την περιοχή. Έγραψα το βιβλίο, επειδή πολλοί από όσους που έχουν διαβάσει κατά το παρελθόν για την Οθωμανική Αυτοκρατορία και τη διάλυση της, θεωρούν ότι αυτά τα τελευταία 4 χρόνια ήταν εμφανές ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν καταδικασμένη να καταρρεύσει, ως αποτέλεσμα του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ένα σημείο που επιχειρεί να διερευνήσει το βιβλίο είναι ότι αυτό δεν ισχύει. Αντιθέτως, εκείνη την εποχή πολλοί περίμεναν το αντίθετο, τόσο η ελίτ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όσο και απλοί πολίτες που συνέχιζαν να πολεμούν και να πεθαίνουν για να διατηρηθεί η Αυτοκρατορία. Κατά ειρωνεία της Ιστορίας, πράγματι κατέρρευσε, όχι απλώς εξαιτίας της πίεσης του δυτικού ιμπεριαλισμού, αλλά επειδή η ίδια η ελίτ της τελικά αποφάσισε να τη διαλύσει, να την αποκηρύξει, και να την καταδικάσει σαν κάτι οπισθοδρομικό που κρατούσε πίσω τον οθωμανικό κόσμο. Ο δεύτερος στόχος του βιβλίου είναι να εξηγήσει γιατί συνέβη αυτή η δραστική αλλαγή στάσης, η οποία επηρέασε με τους Τούρκους αλλά και πολλούς ανθρώπους που ζουν στις περιοχές που κάποτε ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία και ήταν πολίτες της μέχρι το 1922. Η περίοδος 1918 – 1922, ήταν από τις πιο αιματηρές και τραγικές στην ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και στο βιβλίο μου θέλησα να διηγηθώ όχι την ιστορία της υψηλής πολιτικής αλλά το πως οι καθημερινοί άνθρωποι έζησαν αυτή την χρονική περίοδο και τις τραγικές συνέπειες που είχε για τη ζωή των Τούρκων, των Ελλήνων, των Αρμένιων, των Αράβων.
-Ο Τούρκος πρόεδρος φαίνεται ότι θέλει να αναβιώσει τη δόξα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, υιοθετώντας μια αναθεωρητική πολιτική ειδικά σε σχέση με την Ελλάδα. Πιστεύετε ότι η επιλογή αυτή θα τον βοηθήσει να υλοποιήσει τους στόχους του;
Μπορεί να αποκαλέσει κάποιος αναθεωρητική την πολιτική της Τουρκίας ως προς τα κίνητρά της. Να ξέρετε ότι η Ιστορία είναι πάντα σημαντική, γιατί δίνει ένα πλαίσιο αναφοράς στους ανθρώπους, όταν σκέφτονται το παρόν. Στην Τουρκία, ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που μαθαίνει ένα παιδί στο σχολείο είναι ότι ιστορικά η χώρα του περιβάλλεται από εχθρούς, οι οποίοι συχνά υποστηρίζονταν από μεγάλες δυνάμεις. Η Ελλάδα είναι ένας από τους εχθρούς. Στον ψυχισμό των Τούρκων, το 1922 δεν κέρδισαν απλώς τον πόλεμο και την ανεξαρτησία τους, αλλά νίκησαν και τις μεγάλες δυνάμεις που ήθελαν να καταστρέψουν την Τουρκία. Ο Ερντογάν πολύ επιτυχημένα εργαλειοποιεί τον τρόπο που αντιλαμβάνονται την Ιστορία στην Τουρκία, επιδιώκοντας μια εξωτερική πολιτική μηδενικού αθροίσματος. Ο Ερντογάν θέλει να κάνει την Τουρκία μεγάλη δύναμη. Και, στο μυαλό του, δεν μπορεί να το πετύχει γιατί δεν το επιτρέπει η πολιτική γεωγραφία της Ελλάδας εξαιτίας των νησιών της, τα οποία περιορίζουν την πρόσβαση της χώρας του στην θάλασσα. Η κυριαρχία της Ελλάδας στα νησιά περιορίζει την Τουρκία, και αυτό -στο μυαλό του ξανά- είναι κάτι που πρέπει να διορθωθεί. Πιστεύω ότι ο Τούρκος πρόεδρος όπως και πολλοί στην Τουρκία έχουν θεωρούν ότι η ιστορία τους, τους διδάσκει πως οι αγώνες του χθες είναι και αγώνες του σήμερα. Αυτή η οπτική έχει πολλές εσωτερικές αντιφάσεις. Για παράδειγμα, αν πιστεύεις ότι η σημερινή σχέση σου με την Ελλάδα είναι ίδια με αυτή που υπήρχε πριν από 100 χρόνια, στην πραγματικότητα λες ότι η Τουρκία απέτυχε, ότι απέτυχε ο Κεμάλ Ατατούρκ και ότι το 1922 ήταν μόνο μερικώς επιτυχημένο. Στην Τουρκία πολλοί θα ήταν διατεθειμένοι να το πουν αυτό.
-Άρα, πιστεύετε ότι η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν μπει σε τροχιά σύγκρουσης;
Για να απαντήσει κανένας σε αυτή την ερώτηση θα πρέπει να μπορεί να μαντέψει τι θα κάνει ο Ερντογάν, γιατί τελικά θα είναι μια προσωπική του απόφαση. Είναι πολύ δύσκολο να τον «διαβάσει» κανείς, γιατί δεν είναι απολύτως καθαρό τι θέλει, τι προσδοκά να πετύχει. Τι σημαίνει ακριβώς να αλλάξουν οι σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία; Είναι απλώς η ιδέα ότι η Τουρκία μπορεί να τρομοκρατήσει την Ελλάδα προκειμένου να εγκαταλείψει τις διεκδικήσεις της για τις θαλάσσιες ζώνες στο Αιγαίο, κυρίως για την ΑΟΖ, ή είναι κάτι πιο σοβαρό; Όταν ο Ερντογάν αναφέρεται σε νησιά υπό ελληνική κατοχή θέλει πραγματικά να καταλάβει τα νησιά; Όσο εξωπραγματικό και αν ακούγεται, είναι δύσκολο να ξέρουμε τι πραγματικά εννοεί. Ο κυβερνητικός εταίρος Ντεβλέτ Μπαχτσελί, εμφανίζεται ένθερμος υποστηρικτής αυτής της άποψης, αλλά δεν ξέρω αν σκέφτεται το ίδιο ο Ερντογάν, μολονότι αφήνει ανοιχτή αυτή την πιθανότητα.
-Πως θα εξελιχθούν, κατά την άποψη σας, τα πράγματα μετά τις προεδρικές εκλογές στην Τουρκία; Μπορεί να δούμε έναν ηπιότερο Ερντογάν αν κερδίσει τις εκλογές και τι να περιμένουμε αν τις χάσει;
Είναι δύσκολη η πρόβλεψη. Πιστεύω ότι όσο πλησιάζουν οι εκλογές τόσο αυξάνεται η πιθανότητα να γίνει πιο χαοτική η κατάσταση. Δεν μπορώ να προβλέψω πως θα εξελιχθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις αν κερδίσει ή αν χάσει τις εκλογές ο Ερντογάν. Όμως, ανεξαρτήτως ποιος είναι πρόεδρος στην Τουρκία, τα πράγματα δεν πρόκειται να αλλάξουν θεαματικά, γιατί στην Άγκυρα υπάρχει ευρεία συναίνεση ανάμεσα στην κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση σχετικά με τις τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο. Με έναν άλλον πρόεδρο, ίσως να υπάρξει μια διαφοροποίηση στην προσέγγιση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, η ρητορική να μην είναι τόσο αιχμηρή ή αποσταθεροποιητική όσο σήμερα, ενδεχομένως να μειωθούν οι πιθανότητες για ένα θερμό επεισόδιο ή για κάποια στρατιωτική επέμβαση. Ωστόσο, πολλά από τα βασικά στοιχεία της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής δεν πρόκειται να αλλάξουν. Αλλά, αν χάσει τις εκλογές ο Ερντογάν θα εμφανιστούν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, προβλήματα στο εσωτερικό της Τουρκίας. Εκτιμώ ότι είτε κερδίσει είτε ηττηθεί, θα αυξηθεί ο κίνδυνος αστάθειας, θα υπάρξει πολύς θυμός και μεγάλη αναταραχή. Διότι αν χάσει ίσως υπάρξουν πολλοί υποστηρικτές του που θα αμφισβητήσουν το αποτέλεσμα των εκλογών και θα ερμηνεύουν την ήττα του σαν απειλή για τους ίδιους. Θα εκδηλωθεί μεγάλη επιθυμία για εκδίκηση ή για απόδοση δικαιοσύνης, δεδομένης της πολύ καταπιεστικής πολιτικής του Ερντογάν, με το κλείσιμο εντύπων, τις εκατοντάδες συλλήψεις, κ.λ.π. Οι προεδρικές και βουλευτικές εκλογές του 2023 θα είναι, αναμφισβήτητα, ένα γεγονός σταθμός για την Τουρκία.
-Οι ΗΠΑ τι ρόλο πιστεύετε ότι θα παίξουν σε αυτές τις εξελίξεις;
Καταρχήν, να ξεκαθαρίσω ότι παρ’ όλο που εργάζομαι για το αμερικανικό Πολεμικό Ναυτικό, οι απόψεις που εκφράζω είναι προσωπικές. Θεωρώ ότι από το 2013, με τις διαδηλώσεις στο πάρκο Γκεζί, στην Κωνσταντινούπολη, αλλά και έπειτα με τον πόλεμο στη Συρία, με την πολιτική του Ερντογάν απέναντι στους Κούρδους, αλλά και την μεγαλύτερη συνειδητοποίηση για τον αυταρχικό χαρακτήρα της Τουρκίας, υπάρχει πολύ λιγότερη συμπάθεια στις ΗΠΑ για την Τουρκία. Παράλληλα, οι στενότερες σχέσεις που αναπτύχθηκαν με την Ελλάδα συντέλεσαν στο να αντιληφθούν πολλοί περισσότεροι τα προβλήματα στο Αιγαίο και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει σύντομα. Από το τέλος της διακυβέρνησης Τραμπ και έπειτα, οι ιθύνοντες της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής αντιμετωπίζουν την Ελλάδα ως έναν σημαντικό σύμμαχο. Μεγάλο ρόλο έπαιξε και η επιθυμία της Ελλάδας να οικοδομήσει πάνω σε αυτή τη σχέση, και μάλιστα σε μια περίοδο που οι ΗΠΑ έχουν προβλήματα με τους ιστορικούς συμμάχους τους, και στην Μέση Ανατολή και στην Ευρώπη. Από ότι φαίνεται η σχέση αυτή θα συνεχίσει να γίνεται ισχυρότερη. Ειδικά τώρα με την Ουκρανία, η Ελλάδα έχει γίνει πιο σημαντική για την Αμερική και ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατά την επίσκεψη του στην Ουάσιγκτον κέρδισε τις εντυπώσεις με την ξεκάθαρη στάση του. Η Τουρκία προσπαθεί να πατήσει σε δύο βάρκες, να μιλά και με τη Δύση και με την Ρωσία. Στις ΗΠΑ, όμως, πολλοί εκτιμούν ότι μακροπρόθεσμα δεν θα μπορέσει να διατηρήσει αυτή την πολιτική, ειδικά αν η Ρωσία γίνει πιο βάναυση. Αρχικά, ενδεχομένως να φαινόταν ότι ο Ερντογάν είχε πλεονέκτημα στηρίζοντας και τις δύο πλευρές, αλλά τώρα με την τροπή που πήρε ο πόλεμος και με την συμμετοχή της Τουρκίας σε αυτόν να είναι ελάχιστη, γίνεται προφανές ότι δεν ήταν η πιο επιτυχημένη απόφαση του. Έχει ενδιαφέρον ότι, σε έναν βαθμό, το αντιλαμβάνεται και ο ίδιος και είναι ένας από τους λόγους που η Τουρκία έπαψε να δέχεται το ρωσικό σύστημα πληρωμών ΜΙΡ. Πιστεύω ότι ο Ερντογάν παίρνει αποφάσεις για την εξωτερική πολιτική εβδομάδα την εβδομάδα, δεν είναι ότι έχει μια άποψη και μένει σε αυτή, πηγαίνει μπρος πίσω συνεχώς.
-Εκτιμάτε ότι ο Ερντογάν θα έχει στήριξη από τον Βλαντιμίρ Πούτιν στις εκλογές;
Δεν είμαι βέβαιος πόση στήριξη θα δώσει ο Πούτιν στον Ερντογάν. Επιπλέον δεν αντιλαμβάνομαι τι είδους βοήθεια θα ήταν αυτή και πολύ περισσότερο αν ο Ερντογάν πιστεύει ότι την χρειάζεται. Αλλά είναι πολύ πιθανόν ο Πούτιν να προτιμά στην Τουρκία έναν πρόεδρο που τον ξέρει και έχει συνεργαστεί μαζί του, από κάποιον άλλο άγνωστο σε εκείνον.