Η διεθνής ηγεσία ταπεινώθηκε, το μήνυμα από τη νίκη των Ταλιμπάν θα ενεργοποιήσει κοιμώμενους πυρήνες ισλαμικής τρομοκρατίας, λέει στο iefimerida η Ντόρα Μπακογιάννη, και προειδοποιεί ότι η Ελλάδα έχει χρέος τιμής να προστατέψει 8 Αφγανούς πολίτες.
Η βουλευτής της ΝΔ με την τεράστια εμπειρία στην εξωτερική πολιτική -έχει διατελέσει και υπουργός Εξωτερικών- μιλά για πλήρη αποτυχία της Δύσης, προβλέπει ισχυροποίηση του Πακιστάν και αλλαγή στις διεθνείς ισορροπίες, με τη Ρωσία και την Κίνα σε νέες θέσεις ισχύος. Προειδοποιεί για την έξαρση της τρομοκρατίας και για τεράστιες ηθικές και πολιτικές αποφάσεις που πρέπει να πάρει η Ευρώπη -και όχι οι χώρες εισόδου- ενόψει των θηριωδών προσφυγικών ρευμάτων. Και θέτει επιτακτικά το ζήτημα προστασίας από την Ελλάδα οκτώ, τουλάχιστον, Αφγανών πολιτών.
Ποιο είναι το πρώτο συμπέρασμά σας από τις εξελίξεις στο Αφγανιστάν;
Το πρώτο είναι η πλήρης αποτυχία της εικοσαετούς πολιτικής της Δύσης στο Αφγανιστάν.
Γιατί υπάρχει αυτή η αποτυχία;
Διότι η λογική εξαγωγής και επιβολής δημοκρατικών αρχών και αξιών της Δύσης σε μια χώρα η οποία πόρρω απέχει από αυτή τη λογική, είναι αδύνατη. Θα έπρεπε να το έχουμε μάθει αυτό στη Λιβύη, θα έπρεπε να το έχουμε καταλάβει στο Ιράκ. Αντ' αυτού, συνεχίσαμε την ίδια πολιτική που στο Αφγανιστάν στέφθηκε προχθές από την απόλυτη αποτυχία. Πρέπει όμως να πω κάτι εξαιρετικής συμβολικής σημασίας: Όπως ξέρετε, η Ελλάδα είχε παρουσία στο Αφγανιστάν. Συνεργάστηκε ιδιαίτερα με οκτώ Αφγανούς -ίσως να είναι και περισσότεροι πλέον, διότι δεν διαχειρίζομαι το θέμα τα τελευταία χρόνια. Αυτοί οι οκτώ άνθρωποι πρέπει να έλθουν στην Ελλάδα. Είναι ηθικό θέμα να μην αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους στο έλεος της μοίρας τους. Η τιμή της χώρας μας εξαρτάται και από αυτό. Μπορεί να φαίνεται ελάχιστο σε κάποιους αναγνώστες μας, όμως είναι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι θέμα τιμής να τους διασφαλίσουμε και να τους φέρουμε εδώ αυτούς τους ανθρώπους.
Τι ήταν αυτοί οι οκτώ Αφγανοί;
Ηταν πολίτες. Είναι κάτι το οποίο για εμάς είναι πολύ σημαντικό. Είναι ηθική μας υποχρέωση. Δεν ξέρω τι θα κάνει η υπόλοιπη Δύση με τον λόγο της, αλλά ο ελληνικός λόγος τιμής, όταν δίνεται, πρέπει να τηρείται.
Το δεύτερο συμπέρασμά σας;
Για μία ακόμα φορά όλες οι μυστικές υπηρεσίες πληροφοριών έπεσαν παταγωδώς έξω. Η πρώτη φορά ήταν την 11η Σεπτεμβρίου, όπου όλα τα στοιχεία υπήρχαν και κανείς δεν έκανε τη λογική σύνθεση των πληροφοριών και των στοιχείων και άρα οι μυστικές υπηρεσίες απέτυχαν παταγωδώς.
Λέτε «λογική σύνδεση». Τι συνέβη και δεν υπήρξε αυτό το αυτονόητο και φαινομενικά απλό, η λογική σύνδεση των πληροφοριών;
Υπάρχει μια έλλειψη γνώσης των χωρών αυτών, των νοοτροπιών και των ιστορικών δεδομένων. Οι ΗΠΑ πάρα πολλές φορές -αυτό το έζησα και προσωπικά στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας- θεωρούν ότι με τη δύναμη και με την επιβολή πυρός μπορούν να επιβάλλουν καταστάσεις, ενώ η πραγματικότητα τους διαψεύδει κάθε φορά. Όπως και στο Βιετνάμ έτσι και στο Αφγανιστάν δυσκολεύονται να συνειδητοποιήσουν τον τρόπο που λειτουργούν αυτές οι κοινωνίες, οι οποίες δεν έχουν απολύτως, μα απολύτως καμία σχέση με τη δική τους λογική.
Μιλάμε, λοιπόν, για το χάσμα πολιτισμών.
Δεν κατανοούμε το χάσμα πολιτισμών, δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε τον τρόπο σκέψης και εκ των πραγμάτων κάνουμε λάθος ανάλυση. Στο Αφγανιστάν οι Αμερικανοί είχαν εκπαιδεύσει και εξοπλίσει 300.000 στρατιώτες. Είναι ένα ασύλληπτο νούμερο ανθρώπων. Δεν κατάλαβαν οι Αμερικανοί ότι αυτοί οι 300.000 πήγαν για το μεροκάματο, αλλά η αντίληψή τους στην πραγματικότητα ήταν πολύ πιο κοντά στους Ταλιμπάν απ’ ό,τι ήθελαν να παραδεχθούν οι Αμερικανοί. Και αυτοί οι στρατιώτες όχι μόνο δεν πολέμησαν, αλλά πέρασαν αμέσως στο αντίπαλο στρατόπεδο, μαζί με τον οπλισμό που είχαν στη διάθεσή τους.
Πόσο επλήγη η αξιοπιστία της Δύσης από όσα συμβαίνουν στο Αφγανιστάν;
Η αξιοπιστία της Δύσης τινάχθηκε στον αέρα. Δεν θα υπάρξει εφεξής χώρα η οποία θα εμπιστευθεί ούτε κατά 50% την ασφάλειά της στον λόγο της Δύσης.
Σας ακούω και αναλογίζομαι ότι πραγματικά αυτή η στιγμή που ζούμε είναι ιστορική, καθοριστική για πολλά περισσότερα πράγματα τα οποία αντιλαμβανόμαστε σε αυτήν τη φάση.
Ακριβώς. Πρέπει να σας πω ότι πριν από τρεις μήνες στο Συμβούλιο της Ευρώπης είχα πει ότι πρέπει να προετοιμαστούμε άμεσα διότι έρχεται στο Αφγανιστάν μια κατάσταση για την οποία θα ισχύσει αυτό που λέει ο Καζαντζάκης στην «Ασκητική» όπου σηκώνεται η αυλαία. Ε, λοιπόν, η αυλαία σηκώθηκε στο Αφγανιστάν.
Η προειδοποίησή σας συνέπεσε με το ορόσημο της 1ης Μάη, αν αντιλαμβάνομαι καλά.
Ναι, όταν άρχισαν οι συνομιλίες. Σήμερα που μιλάμε, αν εξαιρέσετε τρεις ανθρώπους που είναι αναγνωρίσιμοι, ο πραγματικός ηγέτης των Ταλιμπάν δεν έχει εμφανιστεί. Είναι κρυμμένος. Στη Δύση πανηγυρίζαμε όταν φεύγαν οι Ρώσοι από το Αφγανιστάν, τώρα πανηγυρίζουν οι Ρώσοι και οι Κινέζοι που φεύγουν οι Αμερικανοί. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ο μόνος που κατάλαβε ότι μπήκε και βγήκε με την ίδια ταχύτητα στο Αφγανιστάν. Ολοι οι υπόλοιποι θεωρούσαν ότι μπορούν να το ελέγξουν. Αυτό αλλάζει τις διεθνείς ισορροπίες σήμερα. Η Κίνα και η Ρωσία με το δικό τους τρόπο μπαίνουν πλέον με εντελώς διαφορετική θέση στις διεθνείς ισορροπίες.
Όταν λέτε Δύση, δεν εννοείτε μόνο τις ΗΠΑ αλλά και την Ευρώπη, σωστά;
Βεβαίως, διότι όλοι μαζί αποφάσισαν τότε την επέμβαση στο Αφγανιστάν. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να επιβάλουμε σουηδική, βρετανική ή αθηναϊκή δημοκρατία σε λαούς με εντελώς διαφορετικό πολιτισμό. Η Δημοκρατία δεν επιβάλλεται. Αυτό είναι δύσκολο να το αντιληφθεί ένας μέσος Ευρωπαίος ή Αμερικανός. Η Δημοκρατία έρχεται από τη βάση της, δεν μπορείς άνωθεν να επιβάλλεις δημοκρατικούς θεσμούς που δεν είναι προϊόν της κοινωνίας στην οποία απευθύνεσαι. Τώρα πλέον θα τεθούν δύο εξαιρετικά δύσκολα θέματα. Το πρώτο είναι -και δεν μιλάει κανένας γι' αυτό εξαιτίας του μεγάλου φόβου- ποιος είναι ο ρόλος του Πακιστάν.
Α, βέβαια, ο φόβος για τα πυρηνικά...
Ο τρόπος ελέγχου του Πακιστάν είναι το μεγάλο στοίχημα για τις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή και η μεγαλύτερη δυσκολία, κατά τη γνώμη μου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το Πακιστάν στήριξε διαχρονικά το Αφγανιστάν, ενάντια στην αμερικανική πολιτική.
Οι πρώτες σκέψεις για μεταναστευτικά ρεύματα που περιμένουμε;
Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που πρέπει να αντιμετωπίσει η Ευρώπη. Η λογική που επικράτησε όλα αυτά τα χρόνια στην αντιμετώπιση των μεταναστευτικών ρευμάτων -και λυπάμαι που το λέω, αλλά δύο χρόνια μετά την αλλαγή της Κομισιόν εφαρμόστηκε η ίδια ακριβώς πολιτική με το παρελθόν- τώρα έφτασε η ώρα να αλλάξει. Τώρα είναι η ώρα μιας ουσιαστικής απόφασης που πρέπει να πάρει η Ευρωπαϊκή Ενωση, για το πώς θα διαχειρίζεται από κοινού τα νέα μεταναστευτικά ρεύματα, τα οποία θα είναι θηριώδη.
Γιατί θα είναι θηριώδη;
Διότι θα πέσουν επάνω στις βασικές αρχές της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτός που διώκεται διότι ανήκει στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αυτή που διώκεται επειδή είναι γυναίκα… Πρόκειται για τεράστια ηθικά και πολιτικά θέματα, για τα οποία η Ευρώπη πρέπει να λάβει ουσιαστικές αποφάσεις. Και εν πάση περιπτώσει δεν θα μπορούν οι χώρες εισόδου να είναι αυτές που θα διαχειριστούν το συγκεκριμένο ζήτημα.
Διαβάζουμε ότι άνοιξαν τις φυλακές, βγήκαν και κυκλοφορούν ελεύθερα μέλη της Αλ Κάιντα. Πόσο διογκώνεται ο κίνδυνος τρομοκρατικών επιθέσεων στη Δύση;
Ο κίνδυνος αυτός είναι διαρκής, όμως αυτή τη στιγμή πρέπει να τον συνδυάσετε με τον κίνδυνο που προέρχεται από τους τζιχαντιστές της Συρίας, οι οποίοι πλέον θα έχουν ασφαλές καταφύγιο στο Αφγανιστάν. Δημιουργείται μια φιλόξενη δομή, που θα αποδέχεται στους κόλπους της όλους αυτούς τους ανθρώπους με τις μεσαιωνικές τζιχαντιστικές αντιλήψεις. Δείτε ότι ακόμα και για το Ιράν -το σκοταδιστικό Ιράν, όπως το χαρακτηρίζουμε- είναι τεράστια απειλή. Οι ίδιοι οι Ιρανοί θεωρούν τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν «Μεσαίωνα». Σήμερα η άγνοια δεν δικαιολογείται πλέον. Τα λάθη μας ήταν τόσα πολλά, που δεν δικαιολογείται να μην πάρουμε μαθήματα.
Πώς σχολιάζετε τη στάση του Μπάιντεν;
Αυτό έχει να κάνει με τα εσωτερικά των ΗΠΑ. Κανένας στις ΗΠΑ δεν επιθυμεί πλέον να δει αμερικανικά νιάτα να θυσιάζονται σε χώρες με τις οποίες δεν έχουν καμία σχέση. Ο ρόλος της Αμερικής επιβεβαιώνεται ότι αλλάζει. Η κριτική επικεντρώνεται στον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκαν το τελευταίο εξάμηνο. Στα λάθη των μυστικών υπηρεσιών, ενδεχομένως σε κάποιες συμφωνίες με τους Ταλιμπάν. Όμως φαινόταν από την πρώτη στιγμή ότι αυτές ήταν συμφωνίες στην άμμο. Δεν μπορείς να κάνεις συμφωνίες με αυτούς τους ανθρώπους.
Αυτό που θα ζήσουν οι γυναίκες στο Αφγανιστάν είναι απάνθρωπο. Μια μορφή πολέμου εναντίον τους.
Είναι εφιαλτικό. Για να πούμε την αλήθεια, αυτή η ερμηνεία του Κορανίου που δίνουν οι Ταλιμπάν δεν υπάρχει στο Κοράνι. Οι Ταλιμπάν κάνουν μια ακραία κατασκευή εναντίον των γυναικών, που είναι εφιαλτική, δεν μπορείς να την αναγάγεις πίσω σε κάποιας μορφής ανάλυση του παρελθόντος, διότι δεν υπάρχει. Ιστορικά, δεν υπάρχει ο τρόπος που αντιμετωπίζουν οι Ταλιμπάν τις γυναίκες. Μιλάμε για μια γενιά, κορίτσια είκοσι ετών, που τους μάθαμε ότι μπορούν να πάνε σχολείο, να σπουδάσουν, να εργασθούν. Αυτές οι γυναίκες σήμερα βρίσκονται απέναντι σε μια λογική που είναι απολύτως αντίθετη από όσα είχαν μάθει. Το εφιαλτικότερο κομμάτι όλης της ιστορίας είναι αυτό.
Διάβαζα στους «New York Times» ότι ρώτησαν μια κοπέλα 20 ετών στην Καμπούλ, προχθές, πώς βλέπει τον εαυτό της ύστερα από δέκα χρόνια με δεδομένες τις εξελίξεις. Και αυτή απάντησε «νεκρή».
Ηδη έχουμε ακραία φαινόμενα σε ορισμένες μουσουλμανικές χώρες και τα στηλιτεύουμε. Βλέπουμε ότι υπάρχει μια αστυνομία, κάτι το ελάχιστον, που πάει να κινηθεί εναντίον τέτοιων φαινομένων. Στους Ταλιμπάν όχι μόνο δεν υπάρχει κάποια τέτοια αντίδραση, αλλά, αντιθέτως, επιβραβεύεται κάθε κτηνώδης λογική απέναντι στις γυναίκες.
Με τα δεδομένα που έχουμε ως τώρα, ποιο θα ήταν το καλύτερο πιθανό σενάριο και ποιο το χειρότερο;
Το καλύτερο δεν μπορώ να το δω. Όχι, δεν μπορώ. Μπαίνουμε ξανά σε μια μεγάλη περιπέτεια, με μια τρομοκρατία που θα αντιμετωπίσουμε σε ολόκληρο τον κόσμο και εντός των ΗΠΑ. Δεν χρειάζεται να μπουν οι Ταλιμπάν στις ΗΠΑ για να συμβεί αυτό. Το μήνυμα της νίκης των Ταλιμπάν είναι ένα μήνυμα για όλα τα κοιμώμενα κύτταρα ισλαμικής τρομοκρατίας ανά τον κόσμο. Ένα έναυσμα ότι όλα μπορούν να γίνουν. Η διάψευση των πολιτικών, η διάψευση του Τζόνσον, του Μπάιντεν. Αυτή η ήττα και αν θέλετε η ταπείνωση που δέχθηκαν όλοι αυτοί οι ηγέτες είναι ένα μήνυμα ξεσηκωμού για όλα αυτά τα κύτταρα που βρίσκονται σε κάποιας μορφής ηρεμία αυτή τη στιγμή.
Τι πρέπει να γίνει τώρα;
Τρία πράγματα είναι σημαντικό να συμβούν τώρα. Μια πολύ σοβαρή πλέον, ισόρροπη, από κοινού, αντιμετώπιση της παγκόσμιας κοινότητας απέναντι σε αυτό τον κίνδυνο. Ολοι μαζί στο τραπέζι, και οι Κινέζοι και οι Ρώσοι. Οι πρώτοι ξέρουν πολύ καλά ποια είναι η απειλή του ισλαμικού κινδύνου, οι Ρώσοι έχουν την εμπειρία του Αφγανιστάν. Αρα, στο τραπέζι της αυριανής συζήτησης στον ΟΗΕ θα πρέπει να επιτευχθεί η συμφωνία με τη μεγαλύτερη κοινή αποδοχή για τον τρόπο αντιμετώπισης αυτού του ακραίου κινδύνου.
Και η Ευρώπη;
Η Ευρώπη δεν έχει ούτε μια μέρα για χάσιμο. Δεν μπορούμε να σφυρίζουμε αδιάφορα, είτε είμαστε Πολωνοί είτε είμαστε Ούγγροι είτε ζούμε στο Λουξεμβούργο. Όπως επίσης θα χρειαστεί να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα στις σχέσεις της Ευρώπης με την Τουρκία. Διότι ό,τι πούλαγε όλο αυτό τον καιρό ο Ερντογάν στους Αμερικάνους περί αεροδρομίου της Καμπούλ απεδείχθη αέρας φρέσκος -οι πρώτοι που έφυγαν ήταν οι Τούρκοι παρεμπιπτόντως.
Τώρα πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία και στήριξη της Τουρκίας για να ενισχύσει τα δικά της σύνορα έναντι της εισβολής που θα δεχθεί, υπό την προϋπόθεση ότι η Τουρκία θα συνεργαστεί με την Ευρώπη και δεν θα εργαλειοποιήσει το αφγανικό πρόβλημα και το μεταναστευτικό απέναντί της.