Σε μια κρίσιμη καμπή μπαίνει ο πόλεμος στην Ουκρανία, η οποία βιώνει την 36η ημέρα ρωσικής εισβολής.
Οι διαπραγματεύσεις των δύο πλευρών δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο αν και πού θα οδηγήσουν και κυρίως πόσο σύντομα θα έρθει το τέλος.
Ο Κωνσταντίνος Φίλης, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδας και αναλυτής διεθνών θεμάτων του ANT1, μιλά στο iefimerida.gr για όλες τις τελευταίες εξελίξεις.
Αναφέρεται στην πορεία των διαπραγματεύσεων και το παιχνίδι ελιγμών ενώ κάνει εκτίμηση για τις «κόκκινες γραμμές» του Βολοντιμίρ Ζελένσκι.
Μιλά για το στραπάτσο της Ρωσίας επί του πεδίου, μέχρι στιγμής και επισημαίνει τα δύο στρατηγικά λάθη του Πούτιν αλλά και του Ζελένσκι.
Εξηγεί το μείζον θέμα της ενεργειακής εξάρτησης της Δύσης από το ρωσικό φυσικό αέριο αλλά και το μπρα-ντε-φερ Δύσης-Μόσχας για την πληρωμή σε ρούβλια.
Επιπλέον αναλύει διεξοδικά τον ρόλο της Τουρκίας και του Ερντογάν στον πόλεμο Ρωσίας-Ουκρανίας και τι σημαίνει αυτό για τα εθνικά μας συμφέροντα.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Κωνσταντίνου Φίλη στο iefimerida.gr
- Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει με τις διαπραγματεύσεις; Πρόκειται για παιχνίδι ελιγμών του Πούτιν ή βλέπετε κάποιο φως στον ορίζοντα;
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Η Ρωσία προσπαθεί να επανατοποθετηθεί στον πόλεμο της Ουκρανίας μετά τις δυσκολίες - αν όχι το στραπάτσο που συνάντησε. Κάποιοι λένε ότι ο αρχικός σχεδιασμός της ήταν η κατάληψη του Κιέβου μέσα σε λίγες ημέρες. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι που ισχυρίζονται ότι η Ρωσία θέλησε να ρίξει δυνάμεις στη βόρεια Ουκρανία για να υποχρεώσει τους Ουκρανούς να κρατήσουν δυνάμεις σ’ αυτή την περιοχή ώστε να είναι ελεύθερο το πεδίο στην ανατολική Ουκρανία για τις ρωσικές δυνάμεις, τους μισθοφόρους αλλά και τους ρωσόφωνους. Όπως και να έχει όμως, επειδή η Ρωσία έχει υποστεί μεγάλη ζημιά σε διάφορα επίπεδα, προφανώς και θα ήθελε μια γρήγορη λύση, αλλά πρέπει να βρεθεί και ένας τρόπος για να σωθούν τα προσχήματα για τον Πούτιν. Για την ώρα φαίνεται ότι έχουμε τακτικούς ελιγμούς και από τις δύο πλευρές. Έχουμε άσκηση διπλωματίας στη δημόσια σφαίρα με ανταλλαγή μηνυμάτων, απειλών (όπως και του Μπάντεν προς τον Πούτιν). Παράλληλα έχουμε και τον πόλεμο της πληροφορίας, όπου η Ρωσία έχει ηττηθεί κατά κράτος από την Ουκρανία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στο Δυτικό κόσμο.
Το κατά πόσο τα δύο μέρη έχουν πρόθεση για λύση, προφανώς αυτό ορίζεται στο πώς τοποθετούνται στο έδαφος και πόσο θεωρούν ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για να καθίσουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από καλύτερη βάση για το κάθε μέρος.
- Από τη μέχρι τώρα πορεία της εισβολής, ποιος θεωρείτε ότι είναι τελικά ο στόχος του Πούτιν; Να διχοτομήσει την Ουκρανία αφού είδε ότι δεν πέτυχε το Blitzkrieg ή να κρατήσει μόνο τις ανατολικές επαρχίες και την τις νότιες περιοχές πρόσβασης στην Αζοφική;
Η Ρωσία είχε στόχο εξαρχής να καταστήσει την Ουκρανία ένα buffer zone ανάμεσα σε αυτή και τη Δύση. Θέλει να μην ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και να μην δεχθεί στρατιωτικές δυνάμεις τρίτων χωρών στην επικράτεια της.
- Αυτό το δέχεται ο Ζελένσκι όπως ακούσαμε στις προχθεσινές διαπραγματεύσεις.
Ναι, είναι διατεθειμένη να συμβιβαστεί η Ουκρανία σ’ αυτό. Το θέμα είναι το στάτους στις περιοχές του Ντονμπάς - γιατί η Κριμαία είναι χαμένη υπόθεση για τους Ουκρανούς. Κι εδώ επιτρέψτε μου να επισημάνω το λάθος του Ζελένσκι, ο οποίος λίγες μέρες πριν τη ρωσική εισβολή ισχυριζόταν δημόσια ότι η Κριμαία θα επέστρεφε με ειρηνικά μέσα στον έλεγχο της Ουκρανίας. Κάτι που φυσικά δεν δικαιολογεί την επίθεση της Ρωσίας αλλά έδωσε ένα άλλοθι στους Ρώσους. Φαίνεται λοιπόν ότι η ουκρανική ηγεσία τα δέχεται αυτά αλλά το θέμα είναι τι είδους εγγυήσεις ασφάλειας μπορεί να πάρει για να δώσει την μη ένταξη στο ΝΑΤΟ η πόρτα του οποίου είναι κλειστή και ήταν και πριν ξεσπάσει η κρίση. Οι περιοχές του Ντονμπάς είναι λοιπόν το θέμα όπως και αν η Μαριούπολη που συνδέει την Κριμαία με το Ντονμπάς θα παραμείνει υπό ρωσικό έλεγχο ή θα βρεθεί ένα ειδικό στάτους. Αν η Ρωσία μείνει σε αυτά, θα μπορούσε να είχε πετύχει τις επιδιώξεις της με άλλους τρόπους - με λίγο περισσότερο πίεση, εκφοβισμό, απειλές - χωρίς να έχει εκτεθεί ανεπανόρθωτα και χωρίς να έχει προκαλέσει τόσο μεγάλη ζημιά και στην οικονομία της. Το ότι έδειξε αυτή την πρεμούρα να επέμβει νομίζω ότι είναι ένα στρατηγικό λάθος του Πούτιν.
- Θα είναι μακρά η διάρκεια του πολέμου ή βλέπετε φως για γρήγορη διέξοδο;
Κανονικά θα έπρεπε να έχει διαμορφωθεί ήδη το κλίμα για γρήγορη διέξοδο. Αλλά υπάρχουν τα εξής: Πρώτον, κατά πόσο οι Δυτικοί ενθαρρύνουν τους Ουκρανούς -που δείχνουν μάχιμοι και αποτελεσματικοί σε ένα βαθμό να κρατήσουν τουλάχιστον τις περιοχές δυτικά του Δνείπερου - να επιμείνουν, ώστε η Ρωσία να υποστεί ακόμη μεγαλύτερες απώλειες και να αποδειχθεί στο εσωτερικό της ότι ο πακτωλός χρημάτων που δαπανήθηκαν στην αμυντική βιομηχανία είχαν πολύ μικρή αξία, σε ένα συμβατικό πόλεμο, κάτι που θα έβαζε κι άλλη πίεση στον Πούτιν.
Επίσης μπορεί η Ρωσία να θεωρεί ότι δεν έχει ελέγξει ακόμη απολύτως εδαφικά τις περιοχές που θα ήθελε στα ανατολικά. Άρα ναι μεν και οι δύο πλευρές θα ήθελαν μια γρήγορη εκτόνωση γιατί και στους δύο προκαλεί ζημιά, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έχουν την αντίληψη ότι ο χρόνος κυλάει υπέρ τους.
- Νίκη της Ουκρανίας επί του πεδίου, βλέπετε;
Αν μιλάμε για τις περιοχές ανατολικά του Δνείπερου, δηλαδή του Ντονμπάς και της Μαριούπολης, όχι. Αν μιλάμε για τις περιοχές στα βόρεια, φαίνεται ότι οι ουκρανικές δυνάμεις κερδίζουν έδαφος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούν να τις επαναφέρουν στο πρωθύστερο καθεστώς χωρίς διαπραγμάτευση. Ένας λόγος που οι Ουκρανοί είναι αποτελεσματικοί, είναι ότι ο πόλεμος γίνεται με συμβατικά μέσα. Μην ξεχνάτε ότι η Ουκρανία είναι μια ευρωπαϊκή χώρα και η Ρωσία δεν έχει την «άνεση» που είχε στη Συρία, επί παραδείγματι, με αεροπορικές επιδρομές. Το έκανε βέβαια στη Μαριούπολη, αλλά όχι με το βαθμό «ελευθερίας» που είχε στη Συρία, όπου οι εικόνες που έφταναν σε εμάς -για να είμαστε ειλικρινείς- δεν μας ευαισθητοποιούσαν όσο αυτές στην Ουκρανία.
Ένας ακόμη λόγος είναι ότι το διακύβευμα για τους Ουκρανούς στρατιώτες είναι η υπεράσπιση της πατρίδας τους ενώ για τους Ρώσους αναρωτιέμαι πόσο εύκολο θα είναι να πολεμούν τόσες μέρες έναν λαό που είναι αρκετά κοντά τους με σχέση ιστορική, συγγενική, φιλική. Με άλλα λόγια, οι Ουκρανοί πολεμούν για την επιβίωση του έθνους τους, οι Ρώσοι ίσως δεν ξέρουν γιατί πολεμούν.
Ένα ακόμη που πρέπει να κρατήσουμε ως μάθημα και για εμάς, είναι ότι οι περισσότεροι Ρώσοι στρατιώτες είναι κληρωτοί. Όπως συμβαίνει και στην Ελλάδα, στη Ρωσία η στράτευση είναι υποχρεωτική στα 18. Φαίνεται λοιπόν ότι τελικά, σε έναν συμβατικό πόλεμο οι επαγγελματίες οπλίτες κρίνουν και το αποτέλεσμα λόγω εμπειρίας.
- Ποια είναι η «κόκκινη γραμμή» του Ζελένσκι; Και πώς κρίνετε την προαναγγελία δημοψηφίσματος για την όποια συμφωνία με τη Ρωσία;
Ως προς το δημοψήφισμα, είναι σαν να επιχειρεί ο Ζελένσκι να μεταφέρει το βάρος της ευθύνης στο λαό. Αλλά σε ποιον λαό; Σε μια χώρα κατεστραμμένη, από την οποία έχουν φύγει ήδη 4 εκατομμύρια πολίτες υπό ποιες συνθήκες θα γίνει το δημοψήφισμα; Άρα δεν ξέρω αν και αυτό είναι ένα τρικ από πλευράς Ζελένσκι και μετά θα το πάρει πίσω. Αν δεν είναι τρικ, τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο δύσκολα. Ο Ζελένσκι επικαλείται ότι μέσα από ένα δημοψήφισμα θα μπορεί να πάρει γρήγορα μια απόφαση ενώ αν χρειαστεί να το κάνει συνταγματικά θα απαιτηθούν ενδεχομένως και δύο κοινοβούλια, άρα θα πάρει καιρό.
Κακά τα ψέματα, η Ουκρανία είναι ακρωτηριασμένη έτσι κι αλλιώς από το 2014 με την Κριμαία. Ακρωτηριασμένη ήταν καθώς δεν ασκούσε ούτε διοικητικό, ούτε στρατιωτικό, ούτε αστυνομικό, ούτε οικονομικό έλεγχο σε ένα κομμάτι της ανατολικής χώρας, πολύ περισσότερο όταν ούτε οι Ουκρανοί, ούτε η Ρωσόφωνοι, ούτε η Ρωσία πληρούσαν τις προϋποθέσεις του Μινσκ 1 και Μινσκ 2.
Άρα ως προς την κόκκινη γραμμή: Νομίζω ότι το Ντονμπάς θα μπορούσε να χωνευτεί από τους Ουκρανούς - αν και δύσκολα - εάν έμπαινε σε ένα καθεστώς τύπου Χονγκ Κονγκ, δηλαδή μίας μακράς μίσθωσης ή παραχώρησης υπό προϋποθέσεις και επανεξέτασης μετά από 15 χρόνια.
Η Μαριούπολη και πολύ περισσότερο η Οδησσός, ίσως να είναι το κλειδί. Δεν θεωρώ ότι θα μπορούσε η ουκρανική κυβέρνηση θα δεχθεί σε διαπραγμάτευση την απώλεια της Μαριούπολης. Κάτι που μπορεί να αποτελεί και εκ των στόχων των Ρώσων προκειμένου να συνδέσουν την Κριμαία με τον Ντονμπάς.
- Πώς θα λήξει το μπρα ντε φέρ Δύσης-Ρωσίας για το φυσικό αέριο και την πληρωμή σε ρούβλια όπως απαιτεί η Μόσχα;
Καλά κάνουμε και δεν δεχόμαστε να πληρώνουμε ρωσικό φυσικό αέριο σε ρούβλια αλλά το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι εάν το κάναμε θα πληρώναμε κατά 25% φθηνότερα. Το ρούβλι μετά τον πόλεμο έχει υποτιμηθεί κατά 40%. Είχε κάποια οφέλη κατά 15% αλλά εξακολουθεί να είναι υποτιμημένο κατά σχεδόν 25%. Βέβαια, εάν εμείς αγοράζαμε φυσικό αέριο με ρούβλι, προφανώς θα μείωνε περαιτέρω της απώλειές του αλλά στην αρχή θα πληρώναμε 25% φθηνότερα.
- Και θα χρηματοδοτούσαμε τον πόλεμο του Πούτιν στην Ουκρανία...
Σωστά, θα χρηματοδοτούσαμε τον Πούτιν και τον πόλεμό του, όπως το κάνουμε και τώρα, αλλά θα το κάναμε φθηνότερα. Υπάρχουν και διάφορες άλλες ιδέες που έχουν πέσει στο τραπέζι. Για παράδειγμα να επιβληθεί ένας φόρος ώστε η Ρωσία να έχει μικρότερα έσοδα και τα κέρδη από αυτή την φορολόγηση, να πηγαίνουν για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας.
Εδώ να πούμε δύο πράγματα. Πρώτον, δεν είναι καθόλου εύκολο για τη Ρωσία να αφήσει έναν πελάτη οποίος αγοράζει περίπου το 72% του φυσικού αερίου της - άρα έσοδα για τον κρατικό κορβανά - και να στραφεί στην Κίνα και την Ινδία. Και τεχνικά δεν είναι εύκολο να συμβεί αυτό από τη μια στιγμή στην άλλη, να φτιαχτούν οι αγωγοί κλπ. Βέβαια υπάρχει και το LNG στο οποίο θέλει η Ρωσία να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο αλλά αν η Ρωσία χάσει την ευρωπαϊκή αγορά, θα δημιουργηθεί μια σχέση μονοψώνιου μεταξύ Ρωσίας και Κίνας, με δευτερεύοντα ρόλο της Ινδίας. Σε αυτή την περίπτωση κύριε Μόσχοβα, η Κίνα θα είναι ουσιαστικά συμμέτοχος της Ρωσίας παρότι θα είναι ο πελάτης, γιατί εφόσον θα είναι η μοναδική της επιλογή, θα διαπραγματεύεται με πολύ καλύτερους όρους.
- Από την άλλη βέβαια θα αυξηθεί στο μέγιστο η εξάρτηση της Ευρώπης από τις ΗΠΑ στο υγροποιημένο φυσικό αέριο.
Δεν μπορεί να γίνει αυτό, γιατί δεν υπάρχουν οι ποσότητες. Οι ΗΠΑ δεν μπορούν να υπερβούν τα 50-60 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα στην ευρωπαϊκή αγορά στα επόμενα χρόνια, όταν η Ρωσία στέλνει 160 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Κερδίζουν οι ΗΠΑ από αυτό, αλλά το μεγαλύτερο όφελός της είναι η αναβίωση του ΝΑΤΟ και το γεγονός ότι αντιλαμβάνονται οι Ευρωπαίοι πως εξακολουθούν να έχουν ανάγκη τις ΗΠΑ. Στο ενεργειακό πεδίο κερδίζουν αναμφίβολα οι Αμερικανοί και από τις υψηλές τιμές, όπως κερδίζει και η Ρωσία. Αλλά, μεσομακροπρόθεσμα, αν δεν έχουμε την ένταξη του Ιράν στους ενεργειακούς σχεδιασμούς της ΕΕ θα είναι πάρα πολύ δύσκολο ακόμη και αν αθροίσουμε όλες τις άλλες ενεργειακές πηγές, να περιορίσουμε τον βαθμό εξάρτησης από το ρωσικό φυσικό αέριο.
- Στον άμεσο ορίζοντα επομένως, ποια λύση βλέπετε για τις ενεργειακές ανάγκες της Ευρώπης;
Στον άμεσο ορίζοντα είναι αυτό που αναφέρατε: Τα επιπλέον 15 δισ. κυβικά από τις ΗΠΑ μαζί με ποσότητες από την Αλγερία και κάποιες από την on spot αγορά για να μπορεί η ΕΕ να φτάσει τα 50-60 δισ κυβικά μέτρα, ώστε να καλύψει το ένα τρίτο της αγοράς του ρωσικού φυσικού αερίου.
Όμως να πω και το εξής. Το γεγονός ότι η Ρωσία δεν επέμεινε χθες στο τελεσίγραφο για πληρωμή σε ρούβλια δείχνει ότι δεν θέλει να πλήξει την εικόνα της ως αξιόπιστου προμηθευτή της ευρωπαϊκής αγοράς. Γι’ αυτό άλλωστε εν καιρώ πολέμου οι αγωγοί από τη Ρωσία δουλεύουν σχεδόν σε πλήρη χωρητικότητα και υπάρχει πλεόνασμα ρωσικού φυσικού αερίου. Προφανώς αν έκανε αυτή την κίνηση αύριο θα έπληττε την εικόνα της και θα έδινε επιπλέον επιχειρήματα σε όσους θέλουν να βάλουν στο ενεργειακό περιθώριο τη Ρωσία, Και τέλος, είναι σημαντικό να δούμε αν ο Nord Stream 2 έχει τελματώσει ή αν έχει οριστικά εγκαταλειφθεί.
- Πώς κρίνετε την ανατριχιαστική δημόσια συζήτηση των πυρηνικών απειλών;
Είναι ένδειξη αδυναμίας της Ρωσίας και μια προσπάθεια να υπομνήσει ότι παραμένει πολύ σημαντική δύναμη. Δεν χρησιμοποιείς την απειλή των πυρηνικών σε έναν συμβατικό πόλεμο. Δείχνεις ότι επειδή συμβατικά δεν μπορείς να τα καταφέρεις, μπορεί να περάσεις στο επόμενο επίπεδο. Παρά το ότι γίνεται μεγάλη δημόσια συζήτηση, οι πιθανότητες για κάτι τέτοιο - ελπίζω δεν εκτιμώ - είναι πραγματικά σχεδόν εκμηδενισμένες.
- Πώς αποτιμάτε τον ρόλο του Ερντογάν στην κρίση; Η «επιτήδεια ουδετερότητα» που κράτησε, οι ειρηνευτικές πρωτοβουλίες, τα ανατολίτικα παζάρια με τις ΗΠΑ για τα F-35 του ενίσχυσαν το προφίλ διεθνώς;
Ο Ερντογάν έπαιξε σωστά τα χαρτιά του. Οι Αμερικανοί τον συγχαίρουν γιατί είναι αυτός που στέλνει τα Μπαϊρακτάρ και βοηθά τους Ουκρανούς να είναι μάχιμοι στο πεδίο. Οι Ρώσοι είναι ικανοποιημένοι και από τη στάση που τήρησε ως προς τη συνθήκη του Μοντραί και από το γεγονός ότι δεν έχει επιβάλει κυρώσεις και από το γεγονός ότι εξελίσσεται σε μια από τις χώρες (όπως και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα) υποδοχής των Ρώσων ολιγαρχών. Επιπλέον η Τουρκία, ενδέχεται να φιλοξενήσει και κάποιες από τις δυτικές εταιρείες που φεύγουν από τη Ρωσία.
Μ’ αυτά και μ’ αυτά, η Τουρκία πράγματι παίζει ένα ρόλο. Στην ουσία όμως το ρόλο του διαμεσολαβητή και διαιτητή τον έχει προσφέρει ο Πούτιν στον Ερντογάν, γιατί ο Ρώσος πρόεδρος κρατά τα κλειδιά των εξελίξεων. Και ο Πούτιν θα εξαργυρώσει τυχόν προσφορά να γίνει η Τουρκία ο διαμεσολαβητής. Τι βλέπει ο Πούτιν; Ότι ο Ερντογάν έρχεται πιο κοντά με τις ΗΠΑ, ότι αυτή η προσέγγιση μπορεί να του δώσει πόντους στο εσωτερικό, να ανατάξει την οικονομία και να πάει με καλύτερους όρους στις εκλογές, ώστε να μην χρωστάει ενδεχόμενη επανεκλογή του μόνο στον Μπάιντεν αλλά και στον Πούτιν. Είναι ένα παιχνίδι που παίζει ο Ερντογάν. Είναι μεν ριψοκίνδυνο παιχνίδι αλλά όταν έχει κανείς απλώσει τόσο πολύ τον τραχανά όπως η Τουρκία, τότε μπορεί να διαπραγματεύεται καλύτερα γιατί δεν διαπραγματεύεται μονοθεματικά. Μπορεί δηλαδή όταν συνομιλεί με τον Αμερικανό πρόεδρο που του ασκεί πίεση για τους S-400 μπορεί να του απαντά «ναι αλλά εγώ δίνω Μπαιρακτάρ στην Ουκρανία». Όταν ο Μπάιντεν του λέει για την αναθεωρητική πολιτική την Τουρκίας έναντι της Ελλάδας, ο Ερντογάν μπορεί να απαντά «ναι, αλλά σου είμαι χρήσιμος στη Λιβύη, στη Συρία ή στο Ναγκόρνο Καραμπάχ». Αποτέλεσμα είναι ότι ο ρόλος της Τουρκίας είναι αναβαθμισμένος και δεν είναι διόλου απομονωμένη όπως το εμφάνιζαν κάποιοι στη χώρα και προσπαθούσαν να το εδραιώσουν ως πραγματικότητα. Αυτό πράγματι δίνει στην Τουρκία μεγαλύτερο περιθώρια διαπραγματευτικών ελιγμών και αυτό είναι κάτι που οφείλουμε να το λάβουμε υπόψη μας.