Ο πρέσβης της Ουκρανίας στην Ελλάδα, Σεργκίι Σουτένκο, επιστρέφει στην Ουκρανία έπειτα από πέντε χρόνια υπηρεσίας στη χώρα μας.
Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι η διπλωματία αφορά έγγραφα και πρωτόκολλα, ωστόσο, όπως και σε άλλα θέματα, μεγαλύτερη σημασία έχουν οι άνθρωποι και οι μεταξύ τους σχέσεις. Έτσι και η δουλειά του Σουτένκο αυτά τα δύσκολα -σχεδόν δύο- χρόνια της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία χαρακτηρίστηκε κυρίως από ανθρώπινες στιγμές και διαπροσωπικές επαφές, οι οποίες είχαν επέκταση και στη διπλωματική δουλειά.
Μέχρι το τέλος της εβδομάδας, ο Ουκρανός πρέσβης φεύγει οριστικά από την Ελλάδα προκειμένου να αναλάβει το νέο του πόστο στο ουκρανικό Υπουργείο Εξωτερικών. Λίγες ώρες πριν ανέβει στο αεροπλάνο, ο κ. Σουτένκο παραχώρησε αποκλειστική συνέντευξη στο iefimerida.gr, αναφερόμενος στα πέντε χρόνια της υπηρεσίας του στην Ελλάδα και κυρίως στα εξαιρετικά κρίσιμα τελευταία δύο έτη.
Στις 24 Φεβρουαρίου 2022, οι Ρώσοι εισέβαλαν στην Ουκρανία, βομβαρδίζοντας τις πόλεις και σκοτώνοντας όποιον άμαχο βρισκόταν μπροστά τους. Ήταν η μέρα που η σύνδεση με τον server του υπουργείου της Ουκρανίας διέκοψε την επικοινωνία, το ταχυδρομείο αρνήθηκε να δεχτεί οποιαδήποτε ευφυή σκέψη και οι άνθρωποι που κάποτε συνεργάζονταν τώρα ήταν διασκορπισμένοι σαν πέτρες σε ένα γεωλογικό χάος. Μην έχοντας εμπιστοσύνη στις επίσημες επικοινωνίες, η διοίκηση του ουκρανικού υπουργείου Εξωτερικών δημιούργησε τσατ σε διάφορες πλατφόρμες για να επικοινωνεί με τους πρέσβεις σε διάφορες χώρες. Δεν υπήρχε σαφής κατανόηση της κατάστασης και το πρώτο μέλημα ήταν η υποδοχή των Ουκρανών προσφύγων.
- Τι θυμάστε από τις πρώτες μέρες της ρωσικής εισβολής;
Ένα από τα θετικά που προέκυψαν από την πανδημία ήταν η εξοικείωσή μας με διάφορες μορφές επικοινωνίας, όπως τα τσατ και οι ομάδες στο Διαδίκτυο. Αυτό μας χρησίμευσε όταν όλα ξεκίνησαν, στις 24 Φεβρουαρίου 2022, και συνειδητοποιήσαμε ότι ο server του υπουργείου δεν λειτουργεί, το ταχυδρομείο επίσης, ενώ οι άνθρωποι διασκορπίστηκαν. Αμέσως, η διοίκηση του υπουργείου δημιούργησε ένα τσατ όπου συμμετείχαν ο ίδιος ο υπουργός, οι πρέσβεις κ.λπ., προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι δυσκολίες στο σύστημα.
Επιπλέον, δεν εμπιστευόμασταν τα παλιά μέσα επικοινωνίας. Υπήρχε ακόμα και η εντολή να περιοριστεί η χρήση τους, ακόμα και όταν λειτουργούσαν. Δεν έπρεπε να διαβιβάζεται ευαίσθητη πληροφορία. Κατανοούσαμε επίσης ότι δεν θα υπήρχαν πλέον άδειες, ρεπό, και ότι η έννοια του ωραρίου εξαφανίστηκε.
Εγώ προσωπικά ένιωσα ένοχος που βρισκόμουν στο εξωτερικό εκείνη την ώρα που συνέβησαν όλα αυτά. Όχι, δεν φταίω που βρίσκομαι εδώ, αλλά ένιωθα ότι έπρεπε να κάνω περισσότερα για να αντισταθμίσω αυτήν την αίσθηση ενοχής, ότι είχα την τύχη να ξυπνάω από ένα εκατομμύριο μηνύματα και τηλεφωνήματα, ενώ έξω από το σπίτι σου έσκαγαν βόμβες.
Μετά από λίγες μέρες, ουρές ανθρώπων δημιουργήθηκαν έξω από το προξενείο μας, άνθρωποι χωρίς έγγραφα, χωρίς τίποτα, χωρίς καμία ιδέα για το τι να κάνουν. Η Ελλάδα, όπως και άλλες χώρες, δεν κατανοούσαν πλήρως το πώς να αντιμετωπίσουν την κατάσταση.
Για να καταλάβετε, το πρώτο κέντρο παροχής προσωρινών εγγράφων προστασίας στην Ελλάδα άνοιξε στις 4 Απριλίου 2022, και ενάμιση μήνα υπήρχε πλήρης άγνοια για το πώς να χειριστούμε αυτούς τους ανθρώπους.
- Τι άλλαξε στον τρόπο δουλειάς εξαιτίας της ρωσικής εισβολής;
Η κλασική διπλωματία, που δίνει έμφαση στη διαδικασία, δεν λειτουργεί αυτήν τη στιγμή. Και αυτοί που δεν το αντιλαμβάνονται χάνουν. Η διπλωματία έχει γίνει πιο επιθετική. Και το αποτέλεσμα, ορισμένες φορές, είναι σημαντικότερο από το πρωτόκολλο - δεν υπάρχει πλέον τέτοια πολυτέλεια. Καθόμαστε στο τραπέζι και ξεκινάμε αμέσως από τα θέματα που έχουμε.
Βέβαια, υπάρχουν ορισμένες κόκκινες γραμμές, αλλά γενικά η διπλωματία έχει γίνει περισσότερο πραγματιστική και απαιτητική.
Εγώ έτρεχα μεταξύ του Υπουργείου Εξωτερικών, του Υπουργείου Μετανάστευσης και του Υπουργείου Άμυνας. Και ορισμένοι, δεν θέλω να αναφέρω ονόματα, άρχισαν να παίζουν με το πρωτόκολλο, λέγοντας ότι "θα σας κλείσουμε ραντεβού, θα δούμε το πρόγραμμα του υπουργού αν μπορεί να σας δεχθεί σε μια εβδομάδα" κ.λπ. Σε μένα αυτό δεν λειτούργησε. Και σε αυτό βοήθησαν πάρα πολύ οι πρέσβεις άλλων χωρών, οι οποίοι είχαν επίσης επαφές και θέλησαν να είναι χρήσιμοι και να μας βοηθήσουν. Μιλάμε κυρίως για τους πρέσβεις των ΗΠΑ, Γερμανίας, Μ. Βρετανίας, Πολωνίας, Βαλτικών χωρών, Ολλανδίας, Σουηδίας.
Και εκεί, όπου οι γραμματείες έπαιζαν με το πρωτόκολλο, εμείς παίρναμε τηλέφωνο απευθείας τον υπουργό και κανονίζαμε σε μισή ώρα να βρεθούμε. Και η συνάντηση γινόταν παρά το σοκ της γραμματείας και του πρωτόκολλου.
- Τι έγινε και τι δεν έγινε στα χρόνια που ήσασταν πρέσβης στην Ελλάδα όσον αφορά τις σχέσεις των δύο χωρών;
Τα πολιτικά επιτεύγματα είναι πολλά. Ξεκινώντας από τις δηλώσεις του Έλληνα Πρωθυπουργού και, αναλόγως, την υποστήριξη προς την Ουκρανία, εντός της Ελλάδας, στις Βρυξέλλες και σε άλλους φορείς, όπως το ΝΑΤΟ, και η συμπόρευση με τη δήλωση του G7, κ.ά. Επίσης, αναφέρονται και άλλα θέματα πολύ σημαντικά, όπως η συμμετοχή της Ελλάδας στη συντονιστική ομάδα για τη διαδικασία απόδοσης ευθυνών στη Ρωσία - η Ελλάδα είναι ιδιαίτερα ενεργή σε αυτό. Όλα τα πακέτα κυρώσεων υποστηρίχθηκαν από την Ελλάδα. Τώρα, διαβάζουμε ότι τρεις ελληνικές εταιρίες σταμάτησαν να μεταφέρουν ρωσικό πετρέλαιο.
Πρέπει να καταλαβαίνουμε τις ιδιαιτερότητες της κάθε χώρας. Με φόντο την κρίση, δεν έχει νόημα να επιμένουμε, για παράδειγμα, στην οικονομική βοήθεια από την Ελλάδα. Δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά γνωρίζουμε ότι οι πιθανότητες είναι μικρές. Ωστόσο, η πραγματογνωμοσύνη της Ελλάδας στο διεθνές δίκαιο για το θέμα της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας είναι κάτι σημαντικό για μας. Γενικά, είμαι πολύ ικανοποιημένος όσον αφορά τις πολιτικές αλλαγές.
Αντίθετα, αυτό που με προβληματίζει είναι η έλλειψη ενδιαφέροντος από τις ελληνικές επιχειρήσεις όσον αφορά τη συμμετοχή στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας, ειδικά σε τομείς όπως το LNG. Οι οποιεσδήποτε συζητήσεις πρέπει να ξεκινήσουν ήδη από τώρα.
- Τι απαντάτε στο ερώτημα “γιατί η Ελλάδα πρέπει να βοηθήσει την Ουκρανία;”
Η Ελλάδα, σε κάθε ευκαιρία, αναφέρει ότι είναι μια από τις χώρες που υποστηρίζει απόλυτα τον κανόνα του διεθνούς δικαίου. Για αυτό, συμφωνώ με τους Έλληνες ότι το διεθνές δίκαιο αποτρέπει το μπούλινγκ από τις ισχυρές χώρες και παρέχει ίσα δικαιώματα σε όλες τις χώρες. Αν αυτό πάψει να ισχύει, θα έλθει η στιγμή που και η Ελλάδα θα βρεθεί αντιμέτωπη με αυτό.
Αυτές είναι και οι αρχές πάνω στις οποίες δημιουργήθηκε η Ε.Ε.. Παρά το γεγονός ότι αργότερα υποχώρησε κυρίως προς την κατεύθυνση της οικονομικής ανάπτυξης, ο καθένας τείνει να υπερασπίζεται το δικό του “συμφέρον”. Η Ουκρανία, μέσα από την τραγωδία της, θύμισε στην Ε.Ε. τις αρχές πάνω στις οποίες δημιουργήθηκε.
Ανανέωσε την άποψη ότι η Ε.Ε. βασίζεται σε αρχές και ότι αυτές πρέπει να προστατευτούν. Βγήκαν στην επιφάνεια προβλήματα με υποχρηματοδότηση άμυνας και ελλείψεις στις αποθήκες οπλισμού. Έχοντας μεγάλες αμυντικές εταιρείες, που εργάζονταν για εξαγωγές και μέσα στους εθνικούς στρατούς, δεν έμενε τίποτα. Γιατί όλοι υπέθεταν ότι τίποτα δεν απειλεί την Ευρώπη και δεν θα υπάρξει άλλος πόλεμος.
Επίσης, οι Έλληνες έχουν ζήσει πολλές συμφορές στην ιστορία τους, και είναι μέσα στην ιδιοσυγκρασία τους το να αποτρέπουν τις συμφορές για όλους τους ανθρώπους. Αυτό που είδα εγώ εξαρχής στην Ελλάδα είναι η μη ανοχή του Έλληνα για τον θάνατο, τη βία, τη συμφορά.
Επιπλέον, είναι καλό να καταλαβαίνει κανείς τι διακυβεύεται εδώ. Ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει και τα σχέδια του Πούτιν δεν έχουν αλλάξει. Αντίθετα, ο δυτικός κόσμος δεν φαίνεται να έχει σχέδιο για τη λήξη αυτού του πολέμου. Ορισμένοι φοβούνται μια αποξένωση της Ρωσίας και την απομάκρυνσή της προς την Κίνα, άλλοι φοβούνται πυρηνικό όλεθρο, άλλοι ανησυχούν για προβλήματα μέσα στις δικές τους χώρες. Αλλά το ζητούμενο είναι ότι δεν έχουν σχέδιο.
Ορισμένοι φαίνεται να μην έχουν διδαχθεί απολύτως τίποτα από την ιστορία, καθώς πιστεύουν ότι θα τη "γλιτώσουν" όπως τη δεκαετία του 1940, "δίνοντας" την Πολωνία, με την Ουκρανία να βρίσκεται σε αυτήν τη θέση. Ωστόσο, αυτή η αναποφασιστικότητα μπορεί να οδηγήσει σε σειρά πολέμων σε πολλά σημεία του πλανήτη.
Και πολύ περισσότερο, αυτή η αναποφασιστικότητα και η ατιμωρησία του Πούτιν μπορεί να οδηγήσει ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η επίλυση ζητημάτων και διαφορών μέσω της επιθετικότητας και της εισβολής σε ξένες χώρες είναι ένας αποδεκτός τρόπος.
Και όλη αυτή η κατάσταση πυροδοτεί τη σύγκρουση ιδεών για το ποιο μοντέλο είναι πιο αποτελεσματικό. Η δημοκρατία ή η απολυταρχία. Και αυτή τη σύγκρουση παρακολουθούν διάφορες χώρες όπως Κίνα, Ιράν, χώρες της Αφρικής κ.ά, που επίσης βγάζουν τα συμπεράσματά τους.
- Βλέπετε κάποια κούραση από την Ουκρανία στην Ελλάδα;
Σε επίσημο επίπεδο όχι. Δεν βλέπω από τι θα μπορούσε να κουραστεί η Ελλάδα. Ίσως μόνο από την απώλεια του φτηνού αερίου από τη Ρωσία. Αν πάρουμε τον αριθμό των Ουκρανών που έμειναν εδώ, αυτοί είναι 25.000. Δεν έχει επιβαρυνθεί ιδιαίτερα το κοινωνικό σύστημα.
Πολλοί από εκείνους που επέλεξαν την Ελλάδα ως χώρα που μπορεί να δώσει καλές συνθήκες ζωής έχουν λεφτά οι ίδιοι. Μεγάλος αριθμός των Ουκρανών που σταμάτησαν στην Ελλάδα δεν χρειάζονται κάποια βοήθεια, είναι μεσαία και ανώτερη τάξη.
Οι Ρώσοι προωθούν τη σκέψη ότι η βοήθεια προς την Ουκρανία εξασθενεί την αμυντική ικανότητα της Ελλάδας. Αυτό είναι εντελώς παράλογη σκέψη γιατί αν πάρουμε εκείνες τις πτυχές της βοήθειας που ξέρω, με κανέναν τρόπο δεν επηρεάζει την αμυντική ικανότητα της Ελλάδας, αντίθετα, η συνεργασία στον τομέα των αμυντικών θα μπορούσε να φέρει οφέλη και στην Ελλάδα και στην Ουκρανία. Η πρώτη περίοδος -όπου λέγαμε δώστε μας όπλα για να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας- έχει περάσει και τώρα υπάρχει η νέα φάση που αφορά οργάνωση κοινών βιομηχανιών - επιχειρήσεων, παραγγελίες.
- Γιατί ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν έχει επισκεφθεί την Ουκρανία;
Ξέρω ότι ο Πρωθυπουργός θέλει να επισκεφθεί τόσο το Κίεβο όσο και την Οδησσό. Δεν έγινε μέχρι τώρα, καθώς, αφενός, πραγματοποιήθηκαν άλλες σημαντικές επισκέψεις, όπως αυτές της Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κατερίνας Σακελλαροπούλου και του Υπουργού Εξωτερικών κ. Νίκου Δένδια (τρεις φορές). Αφετέρου, όταν άρχισε να προετοιμάζεται η επίσκεψη αυτή, ήρθε ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι στην Αθήνα.
Ως πρέσβης, νιώθω ιδιαίτερα ικανοποιημένος που η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες που επισκέφθηκε ο Ζελένσκι. Οι Έλληνες πραγματοποίησαν την προετοιμασία πολύ γρήγορα και σε πολύ υψηλό επίπεδο. Είχε μεγάλη σημασία για μας, καθώς με πρωτοβουλία της Ελλάδας πραγματοποιήθηκε η συνάντηση των ηγετών των Βαλκανικών κρατών. Εκεί, αν θυμάστε, πραγματοποιήθηκε μία από τις πρώτες, ίσως και η πρώτη, συνάντηση με τον Πρόεδρο της Σερβίας, που ήταν αρκετά σημαντική για μας.
Συνεχίζουμε να εργαζόμαστε προς την κατεύθυνση της επίσκεψης του Έλληνα Πρωθυπουργού στην Ουκρανία, υπάρχει ενδιαφέρον και πιστεύω ότι θα πραγματοποιηθεί του χρόνου. Θα εργαστώ γι' αυτό πλέον από το Κίεβο.
- Για ποιον λόγο αποχωρείτε από την Ελλάδα και ποια είναι η επόμενη θέση σας;
Στο ουκρανικό Υπουργείο Εξωτερικών υπάρχει η άποψη ότι οι πρέσβεις πρέπει να επιστρέφουν κάθε πέντε χρόνια στη χώρα τους, γιατί αν παραμένουν πολύ καιρό σε άλλη χώρα, τείνουν να εμπλέκονται τόσο πολύ με αυτή τη χώρα ώστε ασπάζονται και τα επιχειρήματά της. Για αυτό, μετά από πέντε χρόνια, όλοι επιστρέφουν για ένα διάστημα στο Κίεβο. Επιπλέον, πολλοί πρέσβεις μας ήταν τα τελευταία δύο χρόνια (κατά τη διάρκεια της ρωσικής εισβολής) στο εξωτερικό, και κατά συνέπεια, αυτή η συναισθηματική επαφή με τον πόλεμο, κατά την άποψη του υπουργού, πρέπει να βιωθεί μέσα στη χώρα.
Η νέα μου θέση είναι διευθυντής του Τμήματος Διεθνούς Ασφαλείας και Στρατιωτικο-Τεχνικής Συνεργασίας. Γνωρίζω για αυτή τη θέση από το περασμένο καλοκαίρι, αλλά δεν μπορούσα να φύγω νωρίτερα.
- Φεύγοντας θα θέλατε να ξεχωρίσετε ονομαστικά ορισμένους ανθρώπους από την Ελλάδα, οι οποίοι συνέβαλαν περισσότερο στο έργο σας αυτά τα δύσκολα δύο χρόνια;
Σε πολιτικό επίπεδο, σίγουρα το Υπουργείο Εξωτερικών και τον Νίκο Δένδια. Επίσης, το Υπουργείο Μετανάστευσης και προσωπικά τη Σοφία Βούλτεψη, η οποία μας βοήθησε πάρα πολύ. Τα 600 παιδιά από την Ουκρανία, από τα συνολικά 1200 που έκαναν διακοπές στην Ελλάδα, είναι δικό της επίτευγμα. Και μιλάμε για παιδιά από τη Μπούτσα, το Ιρπίν, και άλλες περιοχές που επλήγησαν σημαντικά.
Πολύ καλή συνεργασία είχαμε με τον Δημήτρη Καιρίδη, τον τότε Υπουργό Άμυνας κ. Παναγιωτόπουλο. Ακόμα από δημάρχους, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Δήμαρχο Αθηναίων Κώστα Μπακογιάννη και τους Δημάρχους Βάρης-Βούλας-Βουλιαγμένης Γρηγόρη Κωνσταντέλλο και Ζωγράφου Βασίλη Θώδα.
Από μη πολιτικά πρόσωπα, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον επιχειρηματία και επίτιμο πρόξενο Παντελή Μπούμπουρα, για την τεράστια βοήθεια που παρείχε στη μεταφορά ανθρωπιστικής βοήθειας προς την Ουκρανία και σε άλλα θέματα. Ακόμα τον επίτιμο πρόξενο κ. Δραγνή, το Ελληνο-Ουκρανικό Επιμελητήριο, την κ. Άννα-Μαρία Μπούρα, τον σύμβουλο Εθνικής Ασφαλείας κ. Θ. Ντόκο, καθώς και την εταιρία Εσπέρια Τράβελ. Ακόμα βεβαίως χιλιάδες Έλληνες που βοήθησαν με διάφορους τρόπους και όλο τον ελληνικό λαό για την καλοσύνη και την ανθρωπιά τους.