Σε σημερινή συνέντευξή του στο γερμανικό περιοδικό Spiegel, ο επικεφαλής του Eurogroup, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, δήλωσε ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται υπό πτώχευση ενώ υπάρχει ακόμα η δυνατότητα η Ελλάδα να βγει από τη κρίση. Ταυτόχρονα υποστηρίζει, ότι η νευρικότητα τις χρηματοπιστωτικές αγορές καθιστά δύσκολη την επαρκή και ορθή ενημέρωση του κοινού.
Spiegel: Κύριε πρωθυπουργέ, είστε Χριστιανοδημοκράτης και Καθολικός, και γι αυτό το λόγο θέλουμε να συζητήσουμε μαζί σας για τις Δέκα Εντολές.
Γιούνκερ: Ήδη καταλαβαίνω τι υπαινίσσεστε.
Spiegel: Είστε εξοικειωμένος με την όγδοη εντολή;
Γιούνκερ: Ασφαλώς. Ου ψευδομαρτυρήσεις κατά του πλησίον σου.
Spiegel: Προφανώς δεν το έχετε πάρει στα σοβαρά. Πριν από δυο εβδομάδες, αρνηθήκατε ένα δημοσίευμα του Spiegel σχετικά με μια μυστική συνάντηση Ευρωπαίων Υπουργών Οικονομικών για να συζητήσουν την κατάσταση στην Ελλάδα, έστω κι αν οι επίσημες λιουμουζίνες είχαν σταματήσει στο Λουξεμβούργο.
Γιούνκερ: Η πιο σημαντική εντολή είναι να μην βλάψουμε τους άλλους. Αν και αυτό δεν αναφέρεται ξεκάθαρα στις Δέκα εντολές, ακολουθείτε από αυτούς. Οι υπουργοί οικονομικών από αρκετές χώρες- μέλη του Eurogroup, είχαν συμφωνήσει να συναντηθούν τη Παρασκευή με τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, Ζαν Κλοντ Τρισέ. Αφού οι χρηματοπιστωτικές αγορές στην Ευρώπη ήταν ακόμα ανοιχτές και το εμπόριο στη Wall Street συνεχιζόταν, έπρεπε να αρνηθούμε αυτή τη συνάντηση. Αλλιώς, η κούρσα του ευρώ έναντι του δολαρίου, η οποία ήδη είχε πέσει εξαιτίας του δημοσιεύματός σας, θα βυθιζόταν καταστροφικά.
Spiegel: Με αυτή την ψευδή άρνηση, δεν βλάψατε μόνο τη δική σας αξιοπιστία, αλλά και την αξιοπιστία ολόκληρης της ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής.
Γιουνκερ: Και δεν ενίσχυσε ακριβώς την αξιοπιστία του Spiegel για να διαδώσει το ψευδές δημοσίευμα, ότι συναντηθήκαμε στο Λουξεμβούργο για να συζητήσουμε την έξοδο της Ελλάδας από την νομισματική Ένωση.
Spiegel: Συγχωρέστε μας για το ρητό αυτό, αλλά το Spiegel, συγκέντρωσε πληροφορίες από κυβερνητικές πηγές καθώς και από έγγραφο που συντάχτηκε ειδικά για τη συνάντηση για τον γερμανό Υπουργό Οικονομικών.
Γιουνκερ: Δεν είναι σπάνιο για υπουργούς οικονομικών να κουβαλάνε μαζί τους έγγραφα, στα οποία αναγράφονται όλα τα θέματα που θα συζητηθούν δημοσίως. Και η ερώτηση, αν η Ελλάδα αποχωρήσει από την νομισματική ένωση, έχει ήδη συζητηθεί δημοσίως. Αλλά, διαφέρει αρκετά, ότι το θέμα αυτό βρίσκεται στην ημερήσια διάταξη της συνάντησης. Ως αποτέλεσμα, πρέπει να είμαι περισσότερο προσεκτικός για να διασφαλίσω ότι δεν θα ξεσπάσει περιττή αναταραχή στις αγορές.
Spiegel: Λέτε δηλαδή ότι ως υπουργός οικονομικών την εποχή των παγκόσμιων κεφαλαιαγορών, δεν μπορείτε να πείτε στον κόσμο την αλήθεια;
Γιούνκερ: Δεν έχω μια έτοιμη απάντηση στην ερώτησή σας. Κύριο μέλημά μου είναι να προστατέψω τους ανθρώπους από ζημιές. Για αυτό αισθάνομαι υποχρεωμένος να μην κυκλοφορούν επικίνδυνες φήμες. Δεν πρόκειται να εξομολογηθώ για μια ψευδή άρνηση. Ο θεός γνωρίζει περισσότερα για τις χρηματοπιστωτικές αγορές σε σχέση με όσους γράφουν γι αυτές.
Spiegel: Ο πρώην γερμανός πρόεδρος, Χορστ Κοέλερ, χαρακτήρισε τις χρηματοπιστωτικές αγορές ως «τέρας». Αυτό το τέρας, έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο οι πολιτικοί επικοινωνούν;
Γιουνκερ: Χωρίς καμία αμφιβολία. Εάν δεν αποδέχομαι μια σειρά γεγονότων, ακόμα και αν έπρεπε να το κάνω, γνωρίζω ακριβώς το λόγο για τον οποίο το κάνω. Υπό το φως της νευρικότητας των χρηματοπιστωτικών αγορών, είναι δύσκολο για εμάς να κρατάμε το κοινό επαρκώς και ορθός ενημερωμένο όλη την ώρα. Αυτό είναι λυπητερό αλλά δυστυχώς αναπόφευκτο.
Spiegel: Όταν πραγματοποιούνται μυστικές συναντήσεις και η αλήθεια δεν λέγετε πάντοτε, οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση ότι κάτι πάει λάθος με αυτή την Ευρώπη.
Γιουνκερ: Οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά, ότι οι πολιτικοί πρέπει να συζητήσουν ευαίσθητα θέματα πίσω από κλειστές πόρτες. Είχα μόνο δέκα δευτερόλεπτα για να αποφασίσω πώς θα αντιδράσω στο δημοσίευμα του Spiegel. Ας πούμε, υποθετικά, ότι εγώ θα δήλωνα, «εντάξει, είχαμε μια συνάντηση, αλλά δεν θα σας πω τι ακριβώς συζητήσαμε», αυτό θα ενεργοποιούσε ένα τσουνάμι στις χρηματοπιστωτικές αγορές. Αντ' αυτού, επέλεξα να δημιουργήσω ένα μικρό κύμα οργής, πάνω σε ένα λευκό ψέμα.
Spiegel: Παρ όλα αυτά, θα θέλαμε να μάθουμε την αλήθεια: πόσο άσχημη είναι η κατάσταση στην Ελλάδα πραγματικά;
Γιουνκερ: Η Ελλάδα δεν έχει εφαρμόσει επαρκώς το πρόγραμμα εξυγίανσης που είχε συμφωνηθεί. Τα έσοδα είναι 9% κάτω από τα προβλεπόμενα, η φορολογική μεταρρύθμιση δεν προχωράει όσο συμφωνήσαμε ενώ οι σχεδιαζόμενες προσπάθειες ιδιωτικοποιήσεων δεν έχουν ξεκινήσει καν. Προσπαθήσαμε πολύ άμεσα να εξηγήσουμε στους έλληνες φίλους μας αυτές τις ελλείψεις κατά τη τελευταία συνάντηση των υπουργών οικονομίας της Ε.Ε.
Spiegel: Τι πρέπει να αλλάξει η Ελλάδα;
Γιουκερ: Υπάρχουν αρκετά πράγματα που μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να καθαρίσει τον προϋπολογισμό της. Η κυβερνητική γραφειοκρατία είναι φουσκωμένη και πρέπει να μειωθεί σε μέγεθος. Εκτός από αυτό, η χώρα κατέχει σημαντικά περιουσιακά στοιχεία, τα οποία κατέχει η κυβέρνηση.
Spiegel: Ειδικοί εκτιμούν ότι η αξία της δημόσιας περιουσίας ανέρχεται στα 300 δισεκατομμύρια ευρώ.
Γιουνκερ: Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω αυτόν τον αριθμό. Ωστόσο, υποθέτω ότι με τις ιδιωτικοποιήσεις, η ελληνική κυβέρνηση θα μπορέσει να μαζέψει όλα τα επόμενα χρόνια περισσότερα χρήματα εκτός από 50 δισεκατομμύρια ευρώ που προτείνετε.
Spiegel: Όμως η ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι θα το επιτύχει αυτό από μόνη της. Δεν θα πρέπει να πιέσετε περισσότερο την Αθήνα;
Γιουνκερ: Στο μέλλον, η Ευρωπαϊκή Ένωση, θα παρακολουθεί το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων από κοντά, σαν να το εφαρμόζαμε μόνοι μας. Για παράδειγμα, θα επικροτούσα, εάν οι Έλληνες φίλοι μας, πρότειναν τη σύσταση ανεξάρτητης αρχής ιδιωτικοποιήσεων της κυβέρνησης, βασισμένο στο γερμανικό μοντέλο του οργανισμού ιδιωτικοποιήσεων Treuhandanstalt (το οποίο διαχειρίστηκε την ιδιωτικοποίηση στην ανατολική Γερμανία μετά την επανένωση), το οποίο μάλιστα θα μπορούσε να στελεχωθεί από ξένους ειδικούς. Επιπλέον, η Ευρωπαϊκή Κοινότητα των εθνών, απαιτεί από τα δυο μεγάλα πολιτικά κόμματα στη χώρα, να διευθετήσουν τις διαφορές του όταν πρόκειται γι αυτό το τόσο κρίσιμο πολιτικό ζήτημα. Η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση, θα πρέπει από κοινού να δηλώσουν τις δεσμεύσεις τους στις συμφωνίες περί μεταρρύθμισης με την Ε.Ε.
Spiegel: Το χρέος της χώρας, είναι τόσο μεγάλο που ακόμα και τα αυστηρά προγράμματα λιτότητας και τα δάνεια, δεν επαρκούν για να βγει η χώρα από τη κρίση. Γιατί τελικώς, δεν παραδέχεστε ότι η Ελλάδα έχει πτωχεύσει;
Γιουνκερ: Η Ελλάδα δεν έχει πτωχεύσει. Αυτό μας λένε οι ειδικοί του ΔΝΤ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι σε μια κοινή προσπάθεια θα καταφέρουμε να βγάλουμε την Ελλάδα από την κρίση.
Spiegel: Ο συνολικός δανεισμός ανέρχεται σχεδόν στο 160% της οικονομικής παραγωγής στην Ελλάδα. Με τέτοιο τεράστιο χρέος, πως υποτίθεται θα μπορούσε να προχωρήσει αυτή η χώρα;
Γιουνκερ: Η Ιαπωνία και οι ΗΠΑ έχουν επίσης υψηλά επίπεδα χρέους, και ακόμα κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι αυτές οι χώρες κινδυνεύουν με χρεοκοπία.
Spiegel: Όμως η Ιαπωνία και οι ΗΠΑ έχουν το δικό τους νόμισμα, το οποίο μπορούν να υποτιμήσουν, εάν είναι απαραίτητο.
Γιουνκερ: Η δυνατότητα αυτή δεν υπάρχει για την Ελλάδα- το γνωρίζω αυτό. Παρ όλα αυτά, δε σημαίνει ότι η κυβέρνηση είναι ανίσχυρη. Αντιθέτως, η Ελλάδα μπορεί να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητά της, να ακολουθήσει μια λογική οικονομική πολιτική και να δημιουργήσει περισσότερη ανάπτυξη.
Spiegel: Η ελπίδα πηγάζει αιώνια
Γιουνκερ: Όχι, απλώς λαμβάνω υπόψη μου τις εναλλακτικές λύσεις. Εάν η Ελλάδα, επρόκειτο αύριο να δηλώσει εθνική χρεοκοπία, η χώρα δεν θα είχε πρόσβαση στις παγκόσμιες χρηματοπιστωτικές αγορές για τα επόμενα χρόνια, και οι πιο σημαντικοί της πιστωτές, οι τράπεζες στη Γερμανία και την Ευρώπη, θα αντιμετώπιζαν ένα τεράστιο πρόβλημα, με ανυπολόγιστες συνέπειες για τις χρηματοπιστωτικές αγορές.
Spiegel: Αλλά εσείς υπερβάλλεται. Οι ευρωπαίοι δανειστές βρίσκονται σε καλύτερα κατάσταση σε σχέση με δυο χρόνια πριν, και τώρα πολλές χώρες έχουν καθιερώσει τα δικά τους μέτρα διάσωσης για να προστατευτούν από τραπεζικά κραχ.
Γιουνκερ: Θα ήμουν επιφυλακτικός με αυτό. Βρισκόμαστε ακόμα στο επίκεντρο μιας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε παράλογες αγορές, νευρικούς επενδυτές και οίκους αξιολόγησης των οποίων τα συμπεράσματα δεν προκαλούν πάντοτε σαφή αίσθηση. Θα επιμείνω στο επιχείρημά μου: στην περίπτωση μιας εθνικής χρεοκοπίας με μια επακόλουθη αναδιάρθρωση του χρέους, θα πρέπει να βγάλουμε ένα τζίνι από ένα μπουκάλι, χωρίς να ξέρουμε σε ποια κατεύθυνση θα πετάξει.
Spiegel: Οι τράπεζες, τις οποίες επικρίνεται, είναι οι μόνες που επωφελούνται. Μπορούν να κερδοσκοπήσουν σε υψηλά κέρδη για τις ελληνικές τους επενδύσεις και να είστε σίγουρος ότι ο γερμανός ή ο ολλανδός φορολογούμενος θα οδηγήσουν τους κινδύνους ως το τέλος. Πως σκοπεύετε να το μεταφέρεται αυτό στους ανθρώπους;
Γιουνκερ: 'Ένα οικονομικό σύστημα, στο οποίο έχουν ιδιωτικοποιηθεί τα κέρδη και ο κίνδυνος κοινωνικοποιήσεων έρχεται σε αντίθεση με τις βασικές μου πεποιθήσεις. Ωστόσο, πρέπει να προσέχουμε να μην ανατινάξουμε το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, επιμένοντας στις ρυθμιστικές αρχές. Γι αυτό, συμβουλεύω αυτοσυγκράτηση , όσο πρόκειται για την αντίληψη, η οποία σίγουρα είναι δικαιολογημένη, ζητώντας από τους ιδιώτες δανειστές να συμμετέχουν στο κόστος της κρίσης.
Spiegel: Γι αυτό το λόγο συμφωνήσατε για μια «ήπια αναδιάρθρωση». Τι ακριβώς θέλετε να πείτε με αυτό;
Γιουνκερ: Πρώτον, η Ελλάδα πρέπει να εκπληρώσει το πρόγραμμα εξυγίανσης, όπως έχει υποσχεθεί. Αφού γίνει αυτό, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε την επέκταση των όρων δημόσιων και ιδιωτικών δανείων και να μειώσουμε τα επιτόκια. Αυτό εννοώ όταν λέω «ήπια αναδιάρθρωση». Θα είναι το τελευταίο βήμα σε μια πολύ μακριά διαδικασία.
Spiegel: Ο πρόεδρος της ΕΚΤ, Τρισέ, δεν θέλει καν να το λάβει υπόψη αυτό. Καταλαβαίνεται γιατί είναι αυστηρά εναντίον κάθε είδους αναδιάρθρωσης;
Γιουνκερ: Ο Τρισέ είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικός όταν πρόκειται για αναδιάρθρωση, γιατί φοβάται, και σωστά, ότι η κρίση μπορεί να εξαπλωθεί και σε άλλες χώρες. Γι αυτό το λόγο μια ήπια αναδιάρθρωση μπορεί να είναι ένα ενδεχόμενο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και μόνο κάτω από ορισμένους όρους.
Spiegel: Μπορείτε να γίνεται πιο συγκεκριμένος;
Γιουνκερ: Πρέπει να διασφαλιστεί ότι οι οίκοι αξιολόγησης, δεν θα αντιμετωπίσουν μια ήπια αναδιάρθρωση ως λάθος. Διαφορετικά, οι τράπεζες θα πρέπει να διαγράψουν δισεκατομμύρια, με ανυπολόγιστες συνέπειες για την κεφαλαιαγορά.
Spiegel: Με όλο το σεβασμό σε ό, τι αφορά την άποψη σας για αναδιάρθρωση, τι θα συμβεί εάν είμαστε εδώ του χρόνου και καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται ακόμα σε μια πορεία σταθεροποίησης;
Γιουνκερ: Εάν ο γάιδαρος ήταν γάτα θα μπορούσε να ανέβει το δέντρο. Αλλά δεν είναι γάιδαρος. Παρ όλα αυτά, είναι ένα ερώτημα το οποίο ανησυχεί πολλούς ανθρώπους. Η απάντησή μου σε αυτό, είναι λίγο θεολογική: δεν πιστεύω ότι αυτό το ζήτημα θα ερωτηθεί ξανά.
Spiegel: Πολλοί άνθρωποι δεν είναι τόσο σταθεροί στις πεποιθήσεις τους, όσο εσείς. Φοβούνται ότι δισεκατομμύρια φορολογικών εσόδων, θα αποσταλούν σύντομα σε άλλες χώρες, γι αυτό το λόγο υπάρχει αυξανόμενη αντίθεση στην Ευρώπη ενάντια σε επιπλέον βοηθητικά προγράμματα και τον προγραμματισμένο Ευρωπαϊκό Μηχανισμός Σταθερότητας.
Γιουνκερ: Μέχρι σήμερα, κανένας ευρωπαίος φορολογούμενος δε χρειάστηκε να πληρώσει σεντ για τις υπερχρεωμένες χώρες. Αντιθέτως, η Ελλάδα πληρώνει ένα σημαντικό ποσό τόκων στις δωρήτριες χώρες, των οποίων τα φορολογικά έσοδα δεν χρειάστηκαν ακόμα.
Spiegel: Όμως θα μπορούσε να συμβεί. Ο γερμανός διατρηβογράφος, Κουρτ Τουσολσκι, είπε ότι ο άνθρωπος στο δρόμο δεν μπορεί να καταλάβει την αλήθεια, αλλά μπορεί συχνά να την αισθανθεί πολύ καλά.
Γιουκερ: Είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι έχουν συνήθως ένα υγιές συναίσθημα, και αυτό ισχύει και για τα πακέτα διάσωσης. Ωστόσο, πιστεύω ότι είναι λάθος να παραδοθεί κανείς εντελώς στο ένστικτό του.
Spiegel: Υπάρχουν αυξημένες αντιθέσεις στις ομάδες του κοινοβουλίου, των μεγάλων γερμανικών κομμάτων, στο θέμα να συζητήσουν στο κοινοβούλιο προτού μια ευρωπαϊκή χώρα λάβει βοήθεια από τον Ευρωπαϊκό μηχανισμό σταθερότητας. Μπορείτε να το δεχτείτε εσείς αυτό;
Γιουνκερ: Υπάρχουν ορισμένοι κεντρικοί τραπεζίτες, που βασανίζονται με την ιδέα ότι χρειαζόμαστε ομοφωνία για τα κεντρικά ζητήματα στην Ευρώπη. Αλλά ακόμα και σε περιόδους κρίσεων, δε μπορούμε να υπονομεύσουμε την δημοκρατία. Καταλαβαίνω απόλυτα ότι οι κοινοβουλευτικοί θέλουν να αποτελούν μέρος στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, μιλώντας σε ζητήματα που αφορούν την κοινοβουλευτική αρχή προϋπολογισμού.
Spiegel: Η Ευρώπη δεν βρίσκεται μόνο σε μια οικονομική κρίση. Κυβερνήσεις, σε πολλά μέρη, με παρότρυνση των λαϊκιστών, τονίζουν ξανά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Η Ιταλία, η Γαλλία και η Δανία, αμφισβητούν την ελευθερία να ταξιδεύουν. Πώς εξηγείται αυτή την επιστροφή στον μικρό τοπικισμό;
Γιουνκερ: Ως πολίτης του Λουξεμβούργου, δεν θέλω να ακούσω αυτή τη λέξη. Μετά απ όλα αυτά, μας λένε τοπικιστές. Αλλά, είναι αλήθεια ότι τα επιτεύγματα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ανακρίνονται για βραχυπρόθεσμους πολιτικούς λόγους. Οι άνθρωποι κλήθηκαν να δεχτούν ορισμένες αλλαγές τα τελευταία 20 χρόνια, από την παγκοσμιοποίηση ως την αναδιοργάνωση της Ευρώπης. Εάν δεν αναδομήσουμε το Ευρωπαϊκό πρόγραμμα με τέτοιο τρόπο ώστε ο κόσμος δεν θα μπορεί να το δεχτεί, διατρέχουμε τον κίνδυνο να αποτύχει.
Spiegel: Ο σκεπτικισμός στην Ευρώπη, φαίνεται στις εκλογικές κάλπες, όπως μας δείχνει το παράδειγμα των «True Finns».
Γιουνκερ: Δεν πρέπει να συγκρίνουμε τους πολιτικούς με τις δημοσκοπήσεις. Υπάρχει μια αυξανόμενη αίσθηση, ακόμα και ανάμεσα στα μεγάλα Ευρωπαϊκά κόμματα, ότι πρέπει να αποφέρουν αυτές τις διαθέσεις. Προειδοποιώ κατά των μιμήσεων των λαϊκιστών. Στην πολιτική, πρέπει να δέχεσαι κριτική από ώρα σε ώρα. Εάν θες να έχεις διάλογο με τον κόσμο, πρέπει να σταθείς στο δρόμο τους και να τους πεις, «Στοπ. Δεν λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο». Αυτοί που απλά τρέχουν πίσω από τους ψηφοφόρους δεν θα μπορέσουν να τους αντιμετωπίσουν.
Spiegel: Κύριε πρωθυπουργέ, σας ευχαριστούμε για αυτή τη συνέντευξη.
ΕΔΩ η συνένετυξη του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στο γερμανικό περιοδικό Spiegel