fbpx Μιχαήλ Μαρμαρινός στο iefimerida: Για τον κορωνοϊό, τον Τσιόδρα, το κράτος -Και για όσους μιλούν για «χούντα» | ΕΛΛΑΔΑ | iefimerida.gr
×
ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ
Tο iefimerida.gr δημοσιεύει άμεσα κάθε σχόλιο. Ωστόσο δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν αποκλειστικά τον εκάστοτε σχολιαστή. Σχόλια με ύβρεις διαγράφονται χωρίς προειδοποίηση. Χρήστες που δεν τηρούν τους όρους χρήσης αποκλείονται.
ΕΛΛΑΔΑ
Ο ΣΚΗΝΟΘΕΤΗΣ ΕΚ ΒΑΘΕΩΝ

Μιχαήλ Μαρμαρινός στο iefimerida: Για τον κορωνοϊό, τον Τσιόδρα, το κράτος -Και για όσους μιλούν για «χούντα»

Μιχαήλ Μαρμαρινός
24|03|2020 | 15:10
«Αυτός ο άνθρωπος, ο Τσιόδρας, δεν φέρει δόγμα, φέρει μια ηθική στάση που διαπερνά τα δόγματα. Σου ηχεί μέσα σου σαν να τον θυμάσαι, σαν να τον ήξερες κάποτε» λέει ο Μιχαήλ Μαρμαρινός

Ο διεθνής σκηνοθέτης θεάτρου με σπουδές Βιολογίας Μιχάλης Μαρμαρινός σε μια απρόσμενη συνέντευξη για την πανδημία με τον κορωνοϊό, μιλάει για τον Σωτήρη Τσιόδρα και τον πολιτισμό από τον οποίο προέρχεται, αυτούς που μιλούν για χούντα, τον ρόλο του κράτους και τη βιασύνη μας να ζήσουμε τα πάντα ως παρένθεση.

Βρίσκεται σε εντατική καραντίνα αφού γύρισε μόλις πέντε μέρες πριν από το Βερολίνο, από πρόβες για μια όπερα που ετοιμάζει για την Οπερα του Βερολίνου και τη Μπιενάλε του Μονάχου με ανέκδοτες σημειώσεις του σπουδαίου συνθέτη Γιάννη Χρήστου. Ο σκηνοθέτης αλλά και βιολόγος Μιχαήλ Μαρμαρινός, μιλάει στο iefimerida.gr για το πώς αυτό που ζούμε μάς κάνει μέρος τη Ιστορίας, για τη βίαιη συνειδητοποίηση ότι ο θάνατος δεν είναι κάτι μακρινό, την υπευθυνότητα που αποκτά ο πολίτης «σαν να έχουμε διαρκείς εκλογές», τις συνθέσεις στο πρόσωπο του Σωτήρη Τσιόδρα και την αίσθηση ότι παίζουμε όλοι σε μια περφόρμανς με αβέβαιο τέλος.

Ο εγκλεισμός φέρνει στην επιφάνεια σκέψεις και αλήθειες που είχαμε κρυμμένα. Αναδύονται τώρα που αναγκαστικά βρισκόμαστε μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού μας;

Οχι μόνο στους τοίχους του σπιτιού μας, αλλά και σε όλο το έξω που μοιάζει με μια ακίνητη φωτογραφία. Σίγουρα ζούμε κάτι ιδιαίτερο το οποίο έχει μια περίεργη ιστορικότητα που δεν την καταλαβαίνουμε, αλλά την αισθανόμαστε στο σώμα μας. Είναι σαν αυτά που θα λέει αργότερα η Ιστορία «τότε συνέβη αυτό». Είναι μια κρίσιμη συνθήκη για το ανθρώπινο γένος.

Και είναι η πρώτη φορά που οι γενιές μας θα είναι μέρος της Ιστορίας με τέτοιο τρόπο, της μεγάλης Ιστορίας.

Ακριβώς. Και το καταλαβαίνουμε όλοι, γιατί αυτό που ζούμε έχει μια καθολικότητα μέσα στην ορθοδοξία των συνθηκών της. Η καθολικότητα έχει να κάνει με το γεγονός πώς ό,τι συμβαίνει είναι ορθό επιστημονικά, ακολουθεί τους νόμους της φύσης. Οι ιοί είναι μια εκδρομή της φύσης πάνω στους νόμους της. Γι΄ αυτό και συνδιαλλεγόμαστε με το αόρατο.

Ο αόρατος εχθρός, όπως αποκαλούμε τον κορωνοϊό.

Οι φυσικοί νόμοι είναι αόρατοι αλλά τους αντιλαμβανόμαστε από την συνέπειά τους, όπως είναι αόρατη για παράδειγμα η βαρύτητα. Αυτό το αόρατο είναι σοκαριστικό. Είναι πολλά τα συναισθήματα, οι σκέψεις που κάνει κάποιος τώρα και συχνά είναι αντιφατικά, βρίσκονται μετά τη λογική. Ομως, όλο αυτό το τρομακτικό είναι και συναρπαστικό ταυτόχρονα.

Δώστε μου ένα παράδειγμα τέτοιας αντίφασης.

Από τη μία έχουμε το εφιαλτικό. Περπατάς και δεν ξέρεις ποιος περπατάει δίπλα σου ή πόσο κοντά σου περπατάει οποιοσδήποτε θάνατος σε δυνατότητα. Είναι σαν ο θάνατος, μια αφηρημένη έννοια, να παίρνει υλικότητα, να αποκτά μια ειδική υπόσταση. Αναγκαστικά οι χρονικότητες καταργούνται. Εκεί που λες «ο θάνατος είναι κάτι που θα συμβεί σε κάποιο μακρινό μέλλον» συνειδητοποείς ότι δεν είναι έτσι ακριβώς. Το μέλλον είναι τώρα. Γίνεται μια περίεργη σύμπτυξη του χρόνου που σε αυτή την περίπτωση δεν καταργεί ακριβώς το μέλλον, αλλά αποθεώνει ένα παρόν.

Ο Γιώργος Χειμωνάς έγραφε ότι η μόνη διάσταση του χρόνου που αναγνωρίζει είναι το παρόν.

Αυτό το καταλαβαίνει κανείς όταν οι καταστάσεις είναι ακραίες. Τότε υπάρχει μόνο το παρόν, το οποίο βιώνεται με πολλούς τρόπους. Είναι ένας χρόνος πυκνός πάνω στη σκέψη σου, στο σώμα σου, στο αίσθημά σου. Και έτσι αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν διαχειρίζεσαι σωστά το παρόν σου σε κανονικές συνθήκες.

Οπου κανονικές συνθήκες εννοούμε εκτός πανδημίας;

Ναι. Γιατί η σύγχρονη ζωή έχει μια ταχύτητα που το παρόν δεν προλαβαίνει να μας φτάσει ως παρόν, είμαστε συνεχώς στο μετά. Ακούω συχνά τους δημοσιογράφους να ρωτάνε «πότε θα σταματήσει αυτό; Τι θα γίνει μετά;». Δεν είναι εύκολο να βάλεις το παρόν σε παρένθεση σε τέτοιες συνθήκες.

Τώρα, μέσα στην πανδημία, ζούμε σε παρένθεση;

Ζούμε σε ένα παρόν που θέλουμε να κάνουμε παρένθεση. Οπως θέλαμε να κάνουμε και την οικονομική κρίση παρένθεση αλλά δεν το πετύχαμε. Οπως και να το κάνει κανείς όμως, η οικονομική κρίση, ό,τι συνέπειες και αν έχει, δεν είναι πάνδημη σε επίπεδο ύπαρξης όπως συμβαίνει τώρα με τον κορωνοϊό. Τώρα, όλος ο εαυτός εμπλέκεται μέσα.

«Είμαστε σε μια μεγάλη περφόρμανς και παίζουμε όλοι κανονικά αυτές τις μέρες. Και στις περφόρμανς δεν ξέρουμε τις εκβάσεις, όπως γίνεται στο θέατρο. Η περφόρμανς είναι ανοιχτή, δεν ξέρεις πώς θα τελειώσει.» / Φωτογραφία Eurokinissi Εύη Φυλακτού

Εχει και μια δημοκρατικότητα αυτός ο ιός; Μπορεί να πλήξει τους πάντες.

Ο οποιοσδήποτε είναι ίσος απέναντι στον κορωνοϊό και αυτό έχει μια φυσική τιμιότητα που δεν είναι άδικη. Με την έννοια αυτή, συστρατεύει όλη την ανθρωπότητα απέναντί του. Εκεί καταλαβαίνεις το τι είσαι και πόσο ίσος με έναν άλλο άνθρωπο. Οσον αφορά τη μετάδοση του ιού εννοώ, γιατί όταν είσαι στην Αμερική και δεν ανήκεις στο σύστημα υγείας δεν είσαι ίσος με τον άλλο που έχει ιατροφαρμακευτική κάλυψη.

Εχετε παρακολουθήσει το πρόσωπο των ημερών, τον κύριο Σωτήρη Τσιόδρα;

Θα πω κάτι ριψοκίνδυνο για τις εποχές που ζούμε. Αυτό που με ελκύει είναι ότι με το πρόσωπό του βλέπω μέσα μου μια εικόνα που έχει χαθεί, είναι σαν μου υπενθυμίζει έναν άλλο πολιτισμό που θα τολμούσα να τον ονομάσω πρωτοχριστιανικό. Αυτό που μου αρέσει είναι ότι στο πρόσωπο του Τσιόδρα βλέπει κανείς -πέρα από την επιστημονική του κατάρτιση- την ηθική στάση της επιστήμης. Οταν ετέθη το ερώτημα «ποιοι μας ενδιαφέρουν», ο Τσιόδρας απάντησε «όλοι!» Ολοι. Κανένας δεν είναι για πέταμα. Ο άνθρωπος αυτός έρχεται από έναν πολιτισμό που δεν έχει γίνει δόγμα. Γιατί το πρόβλημα είναι τα δόγματα. Και δυστυχώς η Ιερά Σύνοδος λειτούργησε δογματικά. Η Αριστερά πρόσφατα λειτούργησε μερικές φορές δογματικά. Αυτός ο άνθρωπος, ο Τσιόδρας, δεν φέρει δόγμα, φέρει μια ηθική στάση που διαπερνά τα δόγματα. Σου ηχεί μέσα σου σαν να τον θυμάσαι, σαν να τον ήξερες κάποτε. Εχει μια σύνθεση πάνω του ο Τσιόδρας. Ετσι, μας αποκαλύφθηκε μια πτυχή και μια ποιότητα που πιθανότατα να μην ερχόμασταν ποτέ σε επαφή μαζί της αν δεν γινόταν αυτή η καταστροφή. Οταν είδα τον κύριο Τσιόδρα αισθάνθηκε το μέσα μου μια ανακίνηση, είπα «ώπα! Είδες; Κάτι συμβαίνει. Κάτι υπάρχει».

Εσχάτως, από την Κυριακή συγκεκριμένα, δέχθηκε επίθεση από κάποιους ο κύριος Τσιόδρας επειδή έψαλλε στην εκκλησία -όπως κάνει κάθε Κυριακή- μαζί με έναν παπά χωρίς πιστούς. Κατηγορήθηκε πώς δεν δίνει το παράδειγμα, αυτός που μας λέει «Μένουμε Σπίτι».

Ο άνθρωπος αυτός που μας λέει να μείνουμε σπίτι μας, είναι ταυτόχρονα αυτός που μας λέει ότι μπορούμε να βγούμε βόλτα με τον σκύλο μας ή να κάνουμε τζόκινγκ. Αν τυχόν έκανε τζόκινγκ δεν θα του έλεγαν το ίδιο πράγματα. Εχει το δικαίωμα να κάνει το «προσωπικό του τζόκινγκ». Το να ψάλλει είναι για αυτόν το προσωπικό του τζόκινγκ, δεν καταλαβαίνω γιατί να στερηθεί αυτό το δικαίωμα όταν το κάνει σε απόλυτη συνέπεια με όσα έχει διακηρύξει.

Εν τέλει, το κανιβαλιστικό που έχουμε μέσα μας δεν υποχωρεί εύκολα, ούτε σε αυτές τις συνθήκες. Πρέπει να αμφισβητηθούν, να αποκαθηλωθούν τα πάντα;

Εχετε απόλυτο δίκιο. Αυτό θα συνεχίσει να υπάρχει, θα μου έκανε μεγάλη έκπληξη αν τόσο νωρίς ξεκουνιόταν από τη θέση του. Νομίζω όμως ότι ακόμα και αυτοί που κανιβαλίζουν τον κύριο Τσιόδρα αντιδρούν στην επιρροή που αισθάνονται ότι ασκεί επάνω τους.

Χρειαζόμαστε κινήσεις συμβολισμού αυτή την εποχή από κάποιους ανθρώπους που βρίσκονται στο προσκήνιο;

Δεν χρειαζόμαστε αν αυτός που τις κάνει είναι εμπρόθετος. Αυτό που είναι πολύ ωραίο με τον Τσιόδρα είναι ότι κάνει αυτό που νομίζει και αυτό παράγει σύμβολο. Ο συμβολισμός έχει τον κίνδυνο να είναι κουφιος και να γίνεται με πρόθεση, «για να». Το συναρπαστικό με αυτό τον άνθρωπο είναι ότι ο ίδιος είναι σύμβολο μέσα σου.

Τι είναι το σύμβολο;

Ενα ίχνος απ’ό,τι έχεις ζήσει κάποτε πραγματικά.

Ο εγκλεισμός θα μας κάνει, πιστεύετε, εν τέλει να συνδεδούμε με την πραγματιότητα, να φτάσουμε στο κουκούτσι όσων συμβαίνουν;

Αυτό είναι το σοκαριστικό, αρνητικά αλλά και θετικά, γιατί ταυτόχρονα είναι και η ευκαιρία μας. Οσο γρηγοραίνει ο ρυθμός συνήθως απομακρύνεται η βίωση των πραγμάτων και αυτό μας κάνει να δημουργούμε συνεχώς παρενθέσεις: πότε θα τελειώσει αυτό, πότε θα πάμε παρακάτω; Και εδώ σου λέει ακόμα και η ίδια η επιστήμη ότι δεν ξέρει. Περίμενε. Ηρέμησε. Είναι σαν να μας υποχρεώνει να περιμένουμε, γιατί και η γνώση μερικές φορές ακολουθεί τον ρυθμό ανάπτυξης ενός φυτού, ενός ζώντος οργανισμού δηλαδή. Κυρίως όταν εξαρτάσαι τόσο απελπιστικά από αυτήν – εκεί είναι το μάθημα. Οσο μαθαίνουμε αυτόν που λέγεται κορωνοϊός, θα μαθαίνεις και εσύ κάτι για εσένα και τη ζωή. Αυτό είναι το απελπιστικό, που αντέχεται ή δεν αντέχεται: πρέπει να περιμένουμε. Συνταγές δεν υπάρχουν.

Ασκήσεις, εργαλεία για να μάθουμε να περιμένουμε υπάρχουν;

Να ακούει κανείς μουσική στο ραδιόφωνο το βράδυ και να διαβάζει, να στραφούμε ξανά στη λογοτεχνία. Αυτό μας ξεκουράζει από το επώδυνο του ζητήματος. Κάτι που μας υποχρεώνει εσωτερικά να μετακινηθούμε από τον καθ’ έξιν ρυθμό. Τώρα έχεις την ευκαιρία να το κάνεις.

Το «Πεθαίνω σαν χώρα» του Δημήτρη Δημητριάδη που σκηνοθετήσατε και έκανε παγκόσμια περιοδεία, οι τεράστιες ουρές ανθρώπων που δημιουργήσατε ως ραχοκκοκαλιά της παράστασης, είναι κάτι που διαρκώς σκέφτομαι αυτές τις μέρες.

Εδώ ισχύει αυτό που λέμε «all time classic». Το έργο γράφτηκε το 1974 και εκδόθηκε το 1978, πάλι σε μια ιστορικά και πολιτικά βιβλική συνθήκη, άλλου τύπου βέβαια από αυτό που ζούμε σήμερα, αν και εκείνο έχει μέσα του μια πανδημία με όλη την απελπισμένη κίνηση του λαού που υποχρέωνε πλέον στην ανακάλυψη νέων αξιών, νέων συμβόλων. Το λέω «all time classic» με την έννοια ότι είναι συνεχώς σαν να πεθαίνει η χώρα, σαν να πεθαίνει η ανθρωπότητα. Εδώ, με την πανδημία ο θάνατος δεν είναι ο ίδιος όπως πριν. Εχει αποκτήσει μια υλική απόσταση, αλλά και θα έλεγα ότι ο συνδυασμός των γραμμάτων στη λέξη θάνατος εμένα δεν μου ταιριάζει πολύ. Είναι παραπλανητικός -ανθατός, ανθαός πρέπει να είναι. Εχει άλλα περιεχόμενα πλέον η λέξη αυτή. Ισως επειδή είναι πραγματικά πάνδημος, ίσως επειδή μας φέρνει σε ένα περίεργο crash test με την ίδια τη φύση, ακόμα και αν αυτός ο ιός είναι μια παραφύση σύνθεση σύμφωνα με τους κανόνες της βιολογίας.

Θα βγούμε διαφορετικοί από αυτό που μας συμβαίνει;

Διαφορετικοί δεν ξέρω. Μετατοπισμένοι σίγουρα.

Αλλάζει και η σχέση μας με το κράτος;

Η μέχρι στιγμής πολιτική στάση, η στάση του κράτους, χαίρει μιας εμπιστοσύνης. Εγιναν σωστές κινήσεις και σχετικά εγκαίρως από τον φόβο σαθρότητας του κράτους. Δεν είναι λίγο αυτό,  είναι μια κρατική ωριμότητα άρα μια πολιτική ωριμότητα που λέει «κοιτάξτε, υπάρχουν τρύπες από κάτω. Φροντίστε να μην πέσουμε σε αυτές».

Αυτό το «φροντίστε» το λέει ο πολίτης ή το κράτος;

Εχει ενδιαφέρον γιατί ενώ μια φορά στα τέσσερα χρόνια ο πολίτης καλείται να λειτουργήσει ως πολίτης και υπεύθυνο μέλος κοινότητας ψηφίζοντας, με την πανδημία υποχρεώνεται στην καθημερινότητά του με κάποιον τρόπο να ψηφίσει για τον εαυτό του και για τους άλλους. Με αυτή την έννοια είναι σαν να έχουμε διαρκείς εκλογές. Και από αυτή την πλευρά είναι ιστορικά μοναδικό αυτό που ζούμε.

Βλέπετε όμως και μια ευκολία με την οποία κάποιοι αντιδρούν στα μέτρα για την κυκλοφορία μιλώντας στα social media για χούντα.

Αν αισθάνονται έτσι τους λυπάμαι. Η λέξη χούντα έχει παραφορεθεί τα τελευταία χρόνια, την χρησιμοποιούμε εύκολα όπως λέγαμε κάποτε «ρε μεγάλε!». Με ενοχλεί. Ποτέ δεν μου άρεσε αυτό το πράγμα. Ακουσα να μιλάνε και για γύψο. Χρειάζεται μια περίσκεψη. Και μια σιωπή.

Εσείς φοβάστε κάτι, σε αυτή τη συνθήκη; Ρωτώ διότι είστε και επιστήμονας, βιολόγος, υποθέτω αυτό βοηθάει στον εξορθολογισμό των πραγμάτων.

Ο φόβος είναι ένα από τα αισθήματα που οδηγούν στην περίσκεψη. Δεν υπάρχει κρίσιμη κατάσταση χωρίς την έννοια του φόβου. Η επιστήμη σίγουρα βοηθάει γιατί μπορείς να δεις τα γεγονότα στην πραγματική τους διάσταση, οι ιοί είναι λιγότερο σαν επιστημονική φαντασία, είναι κάτι πιο πραγματικό και φυσικό με μια έννοια. Η φύση όμως είναι κοντά με τη μεταφυσική.  Ολο αυτό, το γεγονός ότι έχεις πιθανότητες να νοσήσεις, σε κινητοποιεί. Και ίσως και η απότομη κριτική που λέγαμε πριν να έχει να κάνει με τη μη διαχειρίσιμη ποσότητα ενός φόβου στην οποία αντιδρά κανείς λίγο πιο σπασμωδικά. Ενώ πρέπει να περιμένουμε, να δούμε τι συμβαίνει. Να αλλάξουμε τον εσωτερικό ρυθμό. Αυτό που σου κάνει μια καλή παράσταση: βγαίνεις με αλλαγμένο τον ρυθμό σου. Είμαστε σε μια μεγάλη περφόρμανς και παίζουμε όλοι κανονικά αυτές τις μέρες. Και στις περφόρμανς δεν ξέρουμε τις εκβάσεις, όπως γίνεται στο θέατρο. Η περφόρμανς είναι ανοιχτή, δεν ξέρεις πώς θα τελειώσει.

Ας ελπίσουμε ότι θα τελειώσει γύρω από ένα μεγάλο τραπέζι, να μοιραζόμαστε φαγητό, κρασί, γέλια.

Ναι. Ετσι. Και με μια πρόποση.

ΣΧΟΛΙΑ